詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到詩生活，與作家欸里跟大家分享肉塊&聲線&電波&放射，它們之間的交互作用。
＝對談全文＝
陸穎魚：大家好，歡迎來到詩生活，今天我們有兩位美少女當我們的嘉賓，今天的活動很特別喔，他是《使我從我走向我》的新書對談會，那可是主題是肉塊，聲線，電波跟放射，好像很，跟醫療相關的嗎，不知道兩位美少女會為我們帶來什麼的內容，那敬請期待他們帶給我們一個奇妙的下午，謝謝大家！
克萊兒：嗨！謝謝，剛剛是詩生活雜貨店的店長，兼美麗的老闆娘小魚，然後詩人陸穎魚為我們開場。大家好我是克萊兒，今天要跟我對談，聊天啦，聊天的是作家欸里。
欸里：你好，我是欸里，大家好！
克萊兒：其實剛剛來的時候，欸里一開始跟我講說你看不懂我的詩在是寫什麼對不對？
欸里：對，大部分的詩都會容易讓我有看不懂的感覺，然後就會有點距離感，但是實際上摸到就是這本詩集之後，就是實體書放在手上的時候，文字會變得比較像一個畫面，所以藉由那個畫面感也會慢慢的，就是文字的意思也會慢慢再更明顯的浮現出來。
克萊兒：那剛才其實我們有稍微翻了其中的一首題目叫作〈不斷思考是否應該放棄〉，這一首也是還滿多人一直在問說這到底在寫什麼，然後我們剛剛就在討論那個在寫什麼，那你看到什麼？
欸里：我看到的主要一開始就是翻開來之後就先是一個畫面，然後就是再仔細稍微看一下，因為我是習慣先看詩的內文，看完之後才會去看題目的人，所以看了内文之後就覺得就是一個算是很自然很森林的畫面感，然後就是會有比較明顯的，就是好像可以看到就是顏色，這樣的感覺。
克萊兒：我們先講一下剛剛那個好了，你說你有看到顏色我覺得你很厲害，把他拉開。
欸里：拉開了。
克萊兒：對，可以給大家看一下，那這一這首作品他是要這樣子拉開的，可是我覺得欸里很厲害，就是你怎麼感覺得到裡面有顔色？
欸里：就是覺得文字本來單獨在那邊的時候，其實想到的是一個圖像，所以當初一開始看，當初看到這本書的時候，在讀的時候因為是電子檔的關係，所以會有個習慣是把所有的字都分開來，或是試圖把字連在一起，變成一個本身有意義的詞，但就是把他這樣實體書拿在手上的時候，因為字跟字會變成一整片的聯合在一起，然後變成像單獨的一個畫面，然後因為這一篇本身比較密集一點的這樣延伸下來，看起來我自己會覺得所有的字，他本身的畫面感很強烈，所以在我自己腦海裡面，那些畫面本身是具有顏色的，他就是會聯想到大自然的顏色這樣的感覺，但是原本只是看電子書的時候，沒有辦法意識到這件事情，所以是實體書拿到手上的時候，就在剛才才有，就是可以看到這樣的畫面。
克萊兒：那你覺得，就是你有摸到紙，然後紙的顏色有關係嗎？
欸里：我覺得有差。
克萊兒：真的喔！
欸里：對，因為實際上就是在電子書的呈現上的話，因為會更加的對比性吧，就是那個黑白的感覺，對比性會比較強烈一點。
克萊兒：對，因為其實這個作品，不管〈不斷思考是否應該放棄〉這個，給大家看看，這個作品，對，他確實是像欸里說的那樣，他是一個很有畫面的一首作品，可是它裡面有藏東西，就是他其實也是一個遊戲，是「尋找威利」的遊戲，你有玩過尋威利嗎？
欸里：嗯，有。
克萊兒：就是要在很多人裡面。
欸里：長得很像的人裡面，然後找到一個主角的那種感覺。
克萊兒：對，然後那一個人他是越獄逃犯，然後你要在一大堆長得一模一樣的人裡面，找到那個穿著紅白條紋越獄的，那一個就是逃犯，所以這一首作品其實就是在玩那個遊戲，可是他也在玩雙關，所以如果有買詩集的朋友可以到時候拿到實體詩的時候，來找看看威利在哪裡，對啊，你那時候說就是，剛剛進來說你說拿到這本書，覺得他實體很親人，為什麼你有種感覺？
欸里：就是因為原本在看，原本只是看到網路上圖片的話，會覺得就是說，算是很正式嗎？那種感覺，但是實際上看到之後因為會覺得說，原本網路上看到的可能是對比的色塊，然後會比較顏色上比較飽和，但實際上拿到實體書的時候，因為金色的部分就是會反射光芒，甚至反射畫面，會很像鏡子的感覺，然後再來是書本本身，其實並沒有就是畫面，電腦畫面，就是螢幕畫面看起來的那種沉重感，他反而就是雖然紙本身是有，本身是有質量，但是因為拿到手上的時候他其實還是有一種輕盈的詩集的感覺這樣子，所以相對的就覺得比較親人，然後滿可愛的。
克萊兒：我對於你說這本書可愛我覺得非常的驚奇，因為我自己對可愛這兩個的意思比較類似，像這樣，然後我那時候在做這個作品的時候，其實我是用一種，怎麼說，就是這個，是因為我喜歡的東西都很復古、華麗、低調、復古，所以說他很可愛的時候，因為我沒辦法跟我的版本的可愛聯想在一起，所以還滿驚訝的。
欸里：某方面也是我自己在用詞上，很容易脫口而出的可愛這個字，是在於說他是我有好感的東西，我會直接，就是全部都稱為可愛，然後再來就是他又可以再細分成，我所謂的可愛裡面可能是帶有質感的，然後可能是讓人看上去舒服的，或是看上去雖然是刺激性比較重，沒有到舒服的感覺，但是他本身的意義會讓我想要持續再跟這個東西接觸的，像這樣的東西都容易被我稱為可愛。
克萊兒：那你覺得你是一個可愛的人嗎？
欸里：我覺得我是一個試圖，一直在不斷試圖希望自己可以變可愛的人。
克萊兒：那這句話的意思是什麼？
欸里：就是目前的階段可以從別人，很多別人身上找到很多可愛，但是自己看自己的時候，因為那個東西是無時無刻跟自己黏在一起的，反而沒有辦法就是只接受到他好的那一面，那有很多壞的那一面是無法讓人覺得可愛的時候就會否定自己，所以我覺得在自己身上，很難直接判斷說我覺得我自己算是可愛，反而會覺得說我還不夠，我還要再做點什麼，我還必須要改變什麼，才有辦法朝著我喜歡的那個可愛的方向去前進的那種感覺。
克萊兒：所以意思是你覺得現在自己的可愛，都是別人眼裡的你的可愛，可是在你自己的眼裡，你覺得自己不夠可愛是這樣嗎？
欸里：算是這樣的感覺。
克萊兒：為什麼？
欸里：我覺得應該就是比較不擅長去單純只看到自己好的那一面嗎？像有時候，如果跟別人相處的時候，可以看到這個人好的一面，跟不好的那一面，但是很容易會因為情緒的、情感的接觸，比方說這個人對我而言是重要的，我是在乎他的，所以我可以就是變成，即使它有一些無法被我稱作就是好感的部分，但是因為我是在乎這個人的，所以他的整個人而言，對我而言都是我覺得可接受的，所以他整個人，這個個體對我而言，是有好感的，但是在我看自己的情況下，我沒有辦法只專注在自己有好感的部分，我會看到非常非常多自己所自我厭惡的部分，那些東西都會影響我對自己的評價，所以我很容易對於別人的評價可以是有好感，然後就可以說對方是可愛的，那我沒有辦法輕易的就是給自己說我的評價是好的，所以我也沒有辦法覺得自己是可以被稱為可愛這樣子。
克萊兒：那你覺得他可愛嗎？
欸里：滿可愛的。
克萊兒：我也覺得他很可愛，你要跟我們的鏡頭 say hi 嗎？對，我覺得他很可愛，那個，歹勢，回來講剛剛的那個事情，我以前跟你很像，我很在意別人怎麼看我，我很在意標準答案，我很在意我讀的是不是正確，然後是一直到有一天，因為我後來開始從事表演的工作嘛，我不是一直都有案子進來，但是至少從2009年開始，我一年會有一個製作，不論是在劇場，或者是唱歌，或者是唱廣告，但總之就是一年會，一定會有至少一個製作，大概是從開始表演之後，我慢慢的知道說，原來我對於事情的解讀跟別人的不一樣也沒有關係，因為別人的正確不一定是我的正確，可是一開始我很難接受這件事情，因為我很習慣，那個習慣是，怎麼說，有點像被制約了，就是學校跟家庭教育，父母，我父母就是，因為我父母會揍我，我小時候我媽會打我，然後我媽，這個我們等一下再說，我先講這個，先講現在的，就是我自從開始表演之後，慢慢的我比較能夠接受，比較能夠知道說喔，原來一加一不用等於二也沒有關係，有時候一加一甚至會大於三，但這個過程其實非常非常的漫長，我花了大概十年，快要十年左右的時間，才慢慢的知道說，原來我眼裡的世界跟別人的版本不同，可是那不代表別人就是錯的，或者是我是錯的，只是我們不一樣，那個不一樣只要我自己知道，我想要拿哪一個部分出來展現給大家，那個東西就是最好，就是夠的，對，我從，你的書我還沒有看完，我大概看到一半，可是從你的書裡面，我有感覺到我們兩個在有些程度上非常的類似，我想跟大家稍微聊一下我的家庭背景，我每次要講這個我就會開始斷片，我父母在國外認識的，然後小時候我媽媽常常會跟我講他們以前在國外的生活，但那個會對我造成某一種，我好像沒有辦法跟學校的同學產生任何的連結跟關係，然後尤其也不知道為什麼，家裡的大人其實有時候不太喜歡我們跟學校的同學走得太近，除非父母不在家，我們才有辦法看電視，然後跟外面的世界有一點連結，可是如果家裡有大人的話，我們基本上是不太能夠看我們想要看的東西的，我其實不太確定那個是不是生病，就是我其實有很長的一陣子，從大概小學一直到出了社會二十五歲，那很長一段時間我其實常常處在一種，我不知道自己在幹嘛的狀態，然後以前國小時候不是每兩年要分一次班嗎，我現在回想起來，我覺得我常常處在一種恍惚的狀況，除非我在練鋼琴，或唱歌，或練鼓室，因為我是管樂班，或者是學英文，我需要一直在當下，就是我需要很專心的在做這一件事情，或者是烤蛋糕，除此之外，只要跟人際關係要互動，要聊天，然後要分享想法的這種時刻，我通常都是整個人是空的，我不太能夠跟別人有所謂大家就是說正常的互動，人際互動就聊天啊，然後討論事情，我是沒有辦法的，也因為這樣子，就是國中的時候常常被欺負，然後我從你的書裡面，我不知道你以前在家裡的時候有沒有發生過類似的事情，或許沒有那滿幸運的，因為，我剛說媽媽會揍我嘛，我不知道我媽媽為什麼要這樣子，但他不止揍我，他還會在言語上面羞辱我，辱罵我，然後覺得，我不知道他為什麼那樣，我還是不知道為什麼他要那樣，就是對待一個小孩，可是我自己現在，現在這樣子的人生階段以後，我覺得那樣子是不對的，就是我其實花了很長的時間一直在跟自己說話，大概從二十五歲開始以後，當然是因為有人提醒了我，那個人是我以前的男朋友，然後他曾經跟我講過一句話，他說他不知道，他跟我分手的時候，他說他不知道，為什麼他這麼喜歡的人為什麼是這樣，然後這句話一直到現在都影響我很久，我很想知道這句話的意思是什麽，然後我就開始跟自己對話，觀察自己，然後我就發現，有的時候我會做出一些事情，一些奇怪的事情，或說一些奇怪的話，比方說我明明不是這個意思，可是我卻為了要證明，好像我是一個什麼樣的狀態，然後去說一些很傷人的話，這個東西我覺得跟我的原生家庭對待我的方式有很大的關係，對，所以我其實從你的文字裡面有感覺到我們似乎在背景上有一點類似，這是我對你非常好奇的地方，因為從文字上我，找不太到，對，我不曉得你願不願意跟我們聊這個部分？
欸里：家庭方面的話，其實這樣說起來話，家庭方面東西現在我回想起來是，比較是一段一段的畫面感這樣子，但是因為家庭的東西對我而言其實，對於目前的生活來講，其實是對我而言比較遙遠一點的，然後其實在大概在比較小一點的時候吧，其實我們家就是，算是維持這個好像滿正常的家庭，然後大概是到小學畢業之後，其實才開始因為就是父母的關係，然後就是家裡開始變得比較不穩定這樣子，無論是生活面的不穩定，還是在小朋友的，就是注重方面都會變得比較不穩，到]後來因為發生了比較多的事情，那這個的話也是因為我跟，可能父母之間的關係影響的，那目前的狀況是，我也比較把家庭的東西完全就是，對我而言有點算一個切割，就是我把他放……
克萊兒：開除爸媽，因爲我開除我爸媽，嗨爸媽，我開除你們。
欸里：就是我覺得我自己的狀況是，我的切割方式是，就是所謂的報喜不報憂，然後我會變得……
克萊兒：為什麽要報喜不報憂？
欸里：某方面而言是一種就是，我可能告訴你我現在是ok的，所以你不需要對我有任何的，就是相關的關心，或是幫助之類的，然而我對你們也是已經不在乎，或是沒有能力承擔你們的任何消息，所以我希望我們就是撇清我們的關係，就是其實我們並沒有真的很斷然說，我們就是斷絕母女關係或什麼的，但是我們之間盡量不要有聯絡，因為在我自己從很小的時候看來，因為我一直都認為是，家裡的狀況就是母親生病，那這方面的話就會變得影響到很多層面上，像是是我對於家庭的想像，對於戀愛關係的想像之類的，都會延伸到後來，那對我而言我小時候會一直到很大之後都一直覺得說自己不想成為那樣，因為在大概高中開始，我就國高中開始就意識到自己未來有可能走上一樣的路，大約是，也是到這幾年我才開始就是意識到說我有可能真的只能走向那個樣子，就像我書裡面有講到就是，我記得我有寫說我在大概二十六歲的時候，我在這幾年的時候，逐漸變成了我害怕成為的樣子，其實某方面是那個是我很害怕成為我母親的那個樣子，但是我覺得……
克萊兒：我可以問就是那他是什麼樣子，你很愛媽媽對不對？
欸里：其實我覺得我是在乎他，然後也是有愛，但是我覺得以我自身而言，現在我只能承擔自己。
克萊兒：對對對，當我想要問你說那媽媽是什麼樣子的時候，你會想要幫他掩蓋嗎？
欸里：也不會。
克萊兒：那他是什麼樣？
欸里：我對他的印象就是還會停留在小時候，有一次我在很小很小時候，那次好像是，大概是父母吵架，但是我那個時候真的很小，就是可能國小才一二年級之類的那種，然後我那次印像是我爸把我帶出門散步，那我很常跟我爸爸一起出門散步，那我也很喜歡那個感覺，但是那次回家的時候，其實一回到家的時候，地上是摔滿東西的，就是那個畫面是彩色很鮮豔的，因為有很多很多摔爛的水果，可能就是西瓜什麼之類的水果，然後地上是很鮮豔的，所有東西都很破碎，然後可能有盤子，就是瓷盤之類的，反正那個畫面對我而言很鮮明，然後一直到很後來之後我大概，也沒有到很後來，漸漸開始就是那個畫面一直會給我一種，就是那畫面感會一直提醒我某些事情，例如到稍微長大之後，那個東西會讓我覺得說，我媽在那個狀態是發瘋的，但是到再更久，再後面一點點之後，我自己也開始就是發病之後，我會開始理解說那個狀態他是不受控的，而且是自己無法控制的，然後再更久之後，我也漸漸發現我自己會有那個傾向，然後再之後，我會發覺說我自己會開始去尋找如何避免那樣的狀況，或者是我雖然不能避免自己發瘋，但我要怎麼樣在我發瘋的時候不要對他人造成影響，我會盡量去找那些方式，然後我慢慢意識到說，我覺得我的母親在他自己，他可能也看到我生病，但是他看不到自己身上的病給別人的影響，那對我而言他的病是他沒有那麼，沒有像我那麼明確的病識感，那他造成別人的困擾之類的那個畫面感，對我而言就是會變成是一種恐懼，所以他現在，現階段對我而言就是會一直是一個，其實我們同樣都是生病的人，很脆弱的人，但他會有點就是，這樣雖然很傷人，但是他會是我的反面教材，作為一個生病的人，我會永遠都會提醒自己說不要成為他那樣的病患這樣子，大概是這樣子。那關係上其實就是像，類似像所謂報喜不報憂之外，其實最近因為只要我生活稍微比較忙一點，或是我自己稍微比較焦慮，壓力比較大的時候，我也會盡可能的就是斷掉所有的跟他的聯繫，因為他有時候，也許他打電話來，就是只是一通電話，但我那天可能就會因為那通電話而恐慌發作，但是那個當下我接他電話的時候，我可能在工作，我也可能在家裡，那對我而言是一個很大的生活影響，所以某方面來講我，現在是跟他是斷掉聯繫，但是我，就是我們彼此知道自己，彼此生活在哪裡，也擁有彼此的聯絡方式，
克萊兒：所以你們會聯絡？
欸里：現在很久很久沒有聯絡了，上次聯絡應該是在，其實也是今年沒有很久，大概在疫情剛爆發的時候他會打電話，可能來關心之類的，但是他的電話就會讓我發作，那一整天我都沒有辦法就是，不哭這種感覺，沒有辦法停止，所以那個東西對我們的影響太大，那我就會比較直白，甚至比較傷人的就是跟他說，或是用傳訊息的方式跟他說請不要打擾我之類的。
克萊兒：你媽媽有跟蹤你嗎？
欸里：沒有到跟蹤，我覺得他自己也知道就是他會讓我，他會影響我，他自己也知道，那他會不定期的，就是可能會釋出好感，例如他會覺得我，可能有某些事情是對我而言是好的，比方說他可能會希望幫我在，可能尋找一些資源，或甚至他有就是主動想要幫我向親戚們推廣我的書之類的，那這個個東西也會造成我的困擾，因為老實說我知道我的書並不是在那些長輩眼裡是一個很正常的書，或者是一個很，就是一個合理的出版的行為，他們甚至可能會覺得這個行為是一種，就是可能不太光彩的事，所以對我而言他的那種就是，幫我說話，或是幫我行銷的東西，會對我而言是一種多餘的，多餘的困擾，那我就覺得說那個東西我不想知道，你要那樣做是你的事，但我不想知道。
克萊兒：那你覺得他為什麼要這樣？
欸里：我覺得那個是他想要表達愛的方式，跟他重視我的方式，但那個東西他沒有先理解到說我需不需要這樣子，我覺得滿多時候其實我也會犯這種錯，就是之前我很喜歡很喜歡某個人的時候，我也很容易做一些自己為對他很好的事但實際上那是造成對方的困擾，那是非常這樣多餘的，然後那些東西我覺得那個當下，其實你真的沒有辦法告訴他說這樣不對，因為他的確會相信說自己在對你好，這個就是純粹個人情感上沒有辦法去想像彼此的感受的事情，所以我覺得我能做到的就是我很明確告訴他說我不需要，大概就是這樣。
克萊兒：那你覺得愛是什麼，如果說剛剛就是，我們剛剛聊下來你覺得媽媽，或者是，不然是你，或者是，因為我有做過類似的事情，不管是你媽媽或我媽媽，媽不要再跟蹤我了喔，不要再偷看我臉書了，不要這樣子，我很不舒服，就是不論是你媽媽、我媽媽，或我們兩個人，那你覺得愛是什麽？因為我常常會問我自己，像我今天，我其實每天都在思考這件事情老實說，就是愛到底是什麼，那我當然也知道說我現在，我做了某些事，或說了某些話會造成別人的困擾，可是困擾有程度之，我覺得對我來說啦，我覺得困擾有程度之分，就是如果我不能接受的事，在我的標準裡，我覺得別人對我做了我會不舒服的事，我就不會對別人做，可是有的時候我還是會很想，因為出於我想要這麼做，我還是會思考，然後想很久，然後我覺得那個，某種程度上是尊重自己的一個選擇，所以我有時候可能還是會這麼做，但是我覺得那個東西不太一樣的地方是我在自己的心裡有一個，保留一個距離，就是有一個空間，就是我大概知道，我覺得我好像可以做到哪邊，然後再超過一點就是越線，所以我還是會一直不斷的去嘗試碰到那個最遠的邊界，直到我碰到電，摸到了觸電了之後，那個會痛，然後我手要收回來，然後當你回想起這些事的時候還是會有恐懼，然後只要他出現，或者是傳訊息給你時候，你會恐慌症對不對，因為我也曾經這樣過，那我其實也不太確切知道到底真實發生什麼，但在我這邊，我也曾經這樣，而且更嚴重的是有很長時間大概十年，我只要聽到別人提起媽媽，我就會被那個感覺就是，是從我的脊椎，從我的背這樣子很像有針刺我的背，然後他是開始慢慢擴張，慢慢擴張，一大片爬到我的頭皮上面，然後我就感覺到我後背整片都是涼的，我只要聽到這兩個字我就會這樣，更不要說那個時候，只要我講出媽媽兩個字，我就會害怕到我沒有辦法做事情，然後我是到很久以後，透過不斷的訴說，透過不斷的說，斷斷續續，片片斷斷的去講，拼湊起當時到底發生什麼事情，還原那個場景，以及還原我小時候發生過所有的那些事情以後，我才能夠當我講出這些故事的時候，比較不會有那一種恐慌的感覺。
欸里：我覺得就像你剛剛就是說，你會一直思考愛是什麼之類的，這種想法會一直去，就是不斷的去探索答案那樣子，但是因為我覺得我也常常會想這種東西，像是例如說愛是什麼啊，活著的意義是什麼，死亡至於我們的意義是什麼之類的，那我覺得這個東西所有人的解釋都不會是錯的，沒有所謂正確或錯，我覺得在某個人看來他做的事情就出於他的愛，但是可能造成另外一個人的困擾，但我覺得也沒有辦法否定說他的愛是錯的，他的愛的是存在是錯的或是正確的，我覺得只是說他表達，表達的方式是錯的，我覺得是這樣，那以我自己來這樣的話，其實我覺得，我之前看的一本漫畫裡面因為女主角很受歡迎，所以他會在大概第一二集的時候就有出現一個畫面，就是他就是受到了另外一個就是不認識的人的告白，在高中，然後就是高中生嘛，那就是會有，就是互相的告白的那種小小的浪漫的感覺，然後但是女主角對於那個人完全沒有印象，然後作者也甚至沒有，就是畫出那個告白者的輪廓這樣子，然後女主角就只是說在，類似像是說在這個世界上沒有比，就是，自己不喜歡的人喜歡自己更噁心的事情，你不覺得嗎？
克萊兒：你再說一次。
欸里：這個世界上沒有什麼事情，比自己不喜歡，沒有好感的人，喜歡自己，這個喜歡的心意，沒有比這個更噁心的事情。
克萊兒：為什麼？
欸里：但是我覺得那個只是一個感受，因為今天就好像大家會看電影裡面說，就是像什麼，好像男主角用一些類似像跟蹤的方式，過度的關心什麼之類的，我覺得也不能否定掉說他的那個東西就不是愛，但是只能說他的那個表達的方式好像是錯的，然後他的那個愛有沒有辦法真的傳到，他認為他愛的人那個人眼中。
克萊兒：對，但是我覺得還是要回過頭來討論到底是什麼是真正的愛，因為不是方式的問題，是愛，就是這一些人他們對於，你為什麽會選擇這樣子的方式去表達愛，他難道不知道這樣子對方會不舒服嗎，那如果他都已經知道對方不舒服，造成別人困擾了，你依然不斷的這麼做，那到底你要的是別人愛你，還是你真的有愛對方，那愛到底是什麼，對，所以我其實每天都在想這件事情，那我覺得回到這一本詩集，他之所以會，我出版這件事情從來都是始料未及的，從來就是當我開始在創作的時候，一開始的出發點不是為了出版，那是因為我很想一個人，然後我沒有辦法告訴他，然後我就每天跟自己玩一個小遊戲是打開一個空白的筆記本，然後自己訂了幾條遊戲規則，然後就開始這樣每天玩，然後玩著玩著，中間會有一些我自己喜歡的小作品，因為我是一個，我其實本人滿好笑的，跟我熟了以後會發現我滿搞笑的，對，然後就有一些覺得自己，覺得很好笑的作品，有一些好有趣的東西就會放在臉書上，然後那時候就被我的臉友李明哲老師，也是一個演員，他看到，那他就在我那時候上班，某一天上班的大概中午，就打電話給我問我有沒有意願去他任教的學校，跟高一的同學分享我的創作，我那時候去跟同學分享的，我其實，老實說我是一個，我以前是一個會給自己非常大目標的人，因為我是家裡的，我排行老大，我媽嘛，然後兩個舅舅，所以在我們家一群小孩子裡面，我是排行老大的，所以其實從以前，不管是在我自己家裡，我的父母都會給我一種壓力是，你是姐姐所以你應該怎麼樣，所以其實老實說在我二十歲出社會之前，我好像是一個沒有童年的人，我在還來不及長大的時候，我就已經長大，我被迫長大，我必須要當個大人，是這幾年開始才慢慢的把自己找回來，那除了在我自己家裡，我有一個妹妹之外，我還有其他堂兄弟姊妹，但都是在我後面，所以某種程度上，我一直以來都背負家族給我一個很大的期待，說你是姐姐，所以你應該怎麼樣怎麼樣怎麼樣，那也或許因為這樣，那個無形之中過大，不論是來自外在，或來自自己那種過大的期待把我壓垮了，那個壓垮當然也伴隨著我十八十九歲的時候發生，其實更早啦，老實說更早，十歲啦，十歲的時候就開始陸陸續續，身上發生了一些事情，然後再加上那一個剛剛說的莫名巨大期待的壓力，把我壓垮了這樣子，所以後來我就開始在想，我到底憑什麼去跟這一些高中生分享什麼是創作，因為老實說我當時是不知道的，那好險我有一群跟我一起，不論是在劇場演出，或者是做音樂的朋友，那我可以跟他們說我的煩惱，他們就是，也是跟我分享，其實創作，回到那個最初我的核心是什麼，如果那只是一個想跟自己喜歡的人說你的想念的話，那其實你就去分享這件事情，他是怎麼樣影響，不論你是在琢磨文字也好，或者是你在生活上的態度也好，這些都是可以去說的，所以那時候我就去學校跟高一的同學分享，我對於愛的想法，其實我那時候不太跟他們講這一些，就是我覺得是什麼耶，我那時候更想知道的是那他們覺得是什麼，我覺得高一的學生真的很有趣，就是他們會給你各種各樣的答案，然後那個完全跟我當時我自己在讀高中的時候是完全不一樣的，我覺得或許是因為他們是念戲劇，然後我是在一個升學壓力非常大的學校唸書，所造成這種巨大的差別，我印象很深刻的一件事情，是我跟同學分享了一個字，那分享那個字叫做「受」，就是接受的受，那為什麼分享那個字呢的原因，是因為在這本詩集裡面我玩了非常多這種遊戲，就是把字全部拆開，我會把筆畫全部一筆一畫拆開，然後又合在一起，然後我就問同學說，你們覺得這個字是什麼意思，就是，歹勢今天沒有投影，就是大家可以自己想像，就是接受的受，受是什麼你覺得，如果只有一個受，接受的那個受，在上面你覺得你有感覺到什麽嗎？
欸里：如果只有這一個字的話，會覺得就是聯想吧，會聯想到類似像是承受、接受之類的，然後而且是比較單方面的，因為他的字體本身是比較輕薄的，所以比較沒有，就是讓我感覺是一種沒有拒絕的理由，也沒有拒絕的權利的那種感覺，就是你只能承受或接受這樣的感覺。
克萊兒：那如果是這種感覺，用顏色或者是心情，你可以給他形容詞嗎？
欸里：我覺得是有一點灰白色，但是透明就像描圖紙的感覺，你寫上什麼就是什麼。
克萊兒：那你覺得那是什麼心情？
欸里：心情的話我覺得要看這個人，這個受他本身有沒有感情。
克萊兒：沒有，我是問你。
欸里：喔，我嗎？
克萊兒：對。
欸里：我覺得要看是從哪裡而來的，就是我承受的，接受的，是從哪裡而來。
克萊兒：你還是沒有回答我。
欸里：我的心情嗎？因為畢竟我說的就是，他是類似像一個描圖紙的感覺，所以我覺得，如果那個承受，跟接受的東西，畫上去的人是我在乎的人，那就會變成是彩色的，而且是透明的彩色，但是如果那個東西對我而言是很沉重的，然後甚至是很讓我沒有辦法就是招架的，那那個東西就會變成墨水一樣，就會整個就是滲染了，然後你也沒有辦法透光的感覺，所以會不太一樣的心情。
克萊兒：所以那時候我跟同學，就是在分享那個字的時候，差不多也是大家，我們討論出來的結論大概也是類似這樣子，可是我覺得有一個很有趣的地方在同學，我請他們上來補東西，可不可以把他變成另外一種感覺，他們就拿紅色的粉筆在白色的受裡面的中間畫一個愛心，然後就變成愛，可是那是什麼意思呢，就是沒有心就是一直忍耐啊，然後接受被迫啊，可是如果有心的話，就變成愛了，那那個真正的愛是什麼呢？我覺得當然說每個人的答案是不一樣的，可是我覺得這麼久，我花了這麼久的時間，即使到現在，我都還是在問自己，到底什麼是愛這個問題裡，對我來說現在我的感覺是，愛就是自由、輕鬆，然後祝福、給，這個說起來好像很簡單，可是其實不是那麼的容易，因為在這個，對我來說，就是在生活裡面當然你免不了，人就是這樣嘛，就是會比較，會嫉妒，會想要占有一個什麼東西，可是愛是對我來說他是流動的，像水一樣，水就是會一直動，你一直動，那才會，植物才會生長，然後石頭才不會長，你知道，那種滑滑的，很惡心。
欸里：青苔之類的東西。
克萊兒：對，如果是在廁所的話，就是廁所地上磁磚裡面那種水垢，軟軟的，滑滑的，踩上去會摔倒的東西，水垢，對啊，所以我覺得愛這個字的本身讓我覺得，讓我至少到現在我會覺得就是給，真正的給，然後不是一直去抓啊，拿啊，但我發現其實有很多人是分不清楚，他以為他有很多愛，但其實實際上他是想要占有很多事情，然後好像這樣子他就插旗，到處插，耶！插旗，這邊也插，那邊也插，然後我有很多很多很多東西，可是其實那個好像不是愛，但對我來說這個世界上的東西，這個世界上的能量只有兩種，一個就是愛，另外就是害怕，只要你不是在愛裡面，你就是在，你不是在這，你就是在那嘛，要不然就在中間，走來走去啊，那我覺得至少對於我來說現在我比較在練習的，當然不是說我常常會這樣，因為我還是，我也還是一個人，我也還是會比較，會害怕，但是我現在越來越常練習跟自己說話，問自己說那現在發生的這件事，某件事情，或我想做的某件事情，我有什麼感覺，我覺得這個練習這樣講起來好像很簡單對不對，就問自己說我有什麽感覺，但其實沒有喔，很難喔，因為你要能夠去分辨說，我啦，我，對，我要能夠去分辨說，我現在是很生氣，還是我的那個生氣，其實是因為出於我害怕，所以我生氣，還是因為我很難過所以我害怕，然後我很生氣，那個猜的，那個自己自問自答的那個過程，是需要花費一些力氣的，以及他必須要不斷的去回想說那為什麼我難過，那因為是這樣子，他說了一個什麼話，或者是因為我心裡批評了一個我自己什麼，所以我有這種心情，因為我有這種心情，我急於丟棄這個情緒，所以我做出了一個相對應的反應，不論是說了一個什麼話，或做了一個什麼事，都是因為出自那個情緒反應造成的，然後那就會影響到後面發生的事情的結果，我現在就一直在練習，好，那我想要的是什麼，我現在真正想要的結果是什麼，那再回來，好，可是我現在我很生氣，可是我想要的是一個好的結果，那我該怎麼辦，我現在很常在跟自己練習就是，我覺得也是一個遊戲，跟自己玩一個這樣的遊戲，自問自答，然後把自己裡面的東西好像剝洋蔥一樣，就是一直剝一直剝一直剝，然後剝到原來是這樣子，那我才能夠再往前踏一步，我不曉得那你有沒有類似這樣子的過程？
欸里：我覺得好像，可能也是類似像這樣子，就是會慢慢的去梳理自己情緒出現的原因，然後還有去找到那個，就是原本以為好像是因為什麼，但其實是什麼樣的事件，或情緒而衍生出來，然後才造成我現在這樣的舉動之類的東西，然後就是回到你剛剛說的那個，有些人是一直用插旗的方式，然後再使用占有的方式，然後這過程也會傷到別人，但是我有時候會想到就是說會不會我們現在因為已經，算是可能成長之類的，或是類似就像玩遊戲一樣，我們等級可能已經比較高了，可能我們已經在就是LV可能五十幾等，所以我們可以看到說，因為我追求愛的過程中，我如果用插旗的方式我其實得不到愛，然後我如果想要得到愛的話，我應該用給予的方式之類的，然後我們就會選擇不去做那種行為，但是我在想會不會有些人，他們是出於他們不知道，或是不能想像，他們可能等級比較低，他們的LV可能才，其實就是才可能十幾而已，他們還在新手村的階段，他們會覺得說我要不斷插旗別人才會愛我，我要不斷插旗我就可以不受傷，然後別人會給我很多愛，但他們其實沒有辦法想像，或他們不知道，或者他們還沒有能力去做思考，去釐清自己應該要怎麼做，或者甚至沒有辦法釐清自己究竟想要得到什麼，所以我有時候就是會覺得說，說不定是因為自己受過比較多的傷，或是自己真的有太多次撞得頭破血流的經驗，所以才會變成現在這樣子，不然我也有可能就是會像他們一樣，出於一個無知的狀態，或是知道比較少的狀態，然後就是做出一些事情，然後沒有辦法意識到自己跟對方都沒有好處，這樣子。
克萊兒：所以你覺得愛是從外面得來的嗎？自己不能給自己愛？
欸里：都可以，我覺得都有，就像……
克萊兒：你覺得哪一個是先？
欸里：哪一個是先喔？
克萊兒：對。
欸里：我覺得每個人會需要先得到的都不一樣，因為就像比方說，大家會說要去先關愛自己，你才有辦法去愛別人之類的，但是我覺得所謂的愛自己，在我自己身上是非常難實踐的一件事情，那有可能在那個情況下，如果對方沒有，如果外在沒有給我任何一點愛的話，其實我沒有辦法站起來之類的，但是即使只是非常微小的，他人有給我一點愛，那個東西就會類似像一個膠水的作用，然後我自己的內在有辦法因為外在給的一點點而被引導，然後茁壯，然後我才有能力去得到自己，給自己很多愛，然後甚至萌芽出來有能力去給別人更多愛，比他們當初給我的那一點點還多，但是我覺得這個東西適用在我身上，不見得適用在別人身上，有些人他們天生就很有能力，他們對我而言，他們本來就具備那個愛自己的能力，我覺得那是非常好的，她們天生原本就具備愛自己的能力跟精神力，所以他們本身就有這個條件去愛別人，去給予出愛，我覺得沒有特別說一定非得先愛自己，還是非得先去給別人愛，我覺得這個點是因人而異。
克萊兒：嗯，很有趣，你覺得一個人如果沒有辦法走路，他只能在地上爬的時候，他要怎麼樣拉著別人一起跑？不用馬上回答我，你可以想想看這個問題，然後我其實你的書我看到三分之二，然後我有摺一些，我覺得你寫得很好的，然後，你會介意我念嗎？
欸里：還好。
克萊兒：「如果可以，並不想翻開以防萬一的藥袋，那些鮮豔的西方藥物只不過是實驗下的意外產物，他們只是哪個大夫，把情緒全部塞進裡頭，假裝沒事的任由時間熬煮，但你從瀰漫的藥物裡醒來，發現自己的心，也跟著揮發殆盡，小焦鍋底找不到令你瘋狂的那些私訊，也找不到活著的痕跡，你有時候會想，靈魂是下來體驗人生，而吃了藥之後你什麼都沒剩，吃藥就是選擇棄權，但不吃藥就很現實，沒辦法下床，沒辦法出門工作，沒辦法成為社會的小小齒輪，沒辦法不傷害人，你感到很痛，你需要有人像被子一樣緊緊纏著縮成一團的自己，讓體溫告訴你，再撐一下子。」為什麼選念這一篇的原因，是因為我是一個歌手嘛，然後我特別的會去注意那一種在，因為我讀文字的時候，我的腦袋就會有聲音了，所以我特別會在讀文字的時候，去在意這一些速度感、音韻感、節奏感，然後我發現你的句子裡面有一種韻律，然後在音韻上面，當然不是每一篇，但是我覺得滿多篇都有的，那我可以再多念一篇，就是有一個很特別的屬於你自己的音韻跟韻律，然後這一些文字我覺得某種程度上，如果再把它更濃縮精簡的話都有機會成為歌詞，比方說，「在那裡，腳下盡是泥濘，他習慣這種無法脫離參數的重力，在這種重量條件下，前進或後退輕而易舉，他可以理解，被拉下來的人對於這些重量會感到多麼無處而瘋狂，他有好的時候，他知道那種非日常的輕盈有多美好，只是這個，厚重的阻力現在已成為他的日常，即使如此，他總能記得要往向陽之處。」這是做為一個使用，也使用聲音創作的人，我很好奇你的那個節奏，還有音韻的那個安排，你在寫的時候，如果你還記得的話，你是處於一種什麼樣的驅動，這樣講有點怪，我不曉得你聽不聽得懂我的意思，因為我在寫東西的時候我自己會有一個轉動的，轉動的動能，很像騎腳，有時候很像騎腳踏車，然後有時候很像溜滑板車，那那個速度會影響我在寫文字的時候的那個推進的方向，我不曉得那當你在書寫這一些作品的時候，你是不是也有一個這樣子的內在驅動？
欸里：我覺得我出版這本書某方面就是在，就是在，他的意義就是在現在這種時刻，因為我現在完全想不起來裡面的那些東西是我什麼行情況下寫出來的，所以就是為了這種狀況，我才想要出版這本書，因為我有太多狀況是我可能寫下來的字，我後來想不起來我寫過，然後那個字，有一些可能是在我喝醉的狀況下，有些可能是在藥物的狀況下，有些是在我輕躁發作，情緒很亢奮的情況下寫的，那些所有的東西，只要不是我當下處於相同情緒，我甚至都沒有辦法想像，所以我才會出版這本書，因為這本書等於是那些東西曾經發生過，但是我已經全部都忘記了，然後這本書是一個證據，所以你現在就是可能拿著這些證據告訴我說：你做了這些，但是我真的完全想不起來這種感覺。
克萊兒：因為我在寫，當然就是我本人，就是可作為克萊兒本人，這也不是我寫的，這個詩集，對，這樣講很怪啦，就是肉身是我，可是其他是吳愷寫的，那吳愷的那個狀態，其實就是一個在愛裡的狀態，那他有時候他會一樣是喝醉啊，一樣很亢奮啊，然後一樣可能獲得，誰又傳了一個簡訊，然後收到很開心嘛，或者是陷進了某一個回憶，寫出來的作品，但無論如何那都是因為他在跟那樣的狀態，可是我覺得比較不一樣的是我還是能夠，雖然我有兩個角色，我有兩個身分，但我還是能夠去分辨得出來，他那個時候怎麼了，他那個時候是這樣，但我是一個站在高高的地方，然後看著愷愷寫那些字這樣，所以當你這樣子告訴我說你忘記了，我覺得那個對我來說，哇！是另外一個世界，因為我不太能夠想像，在忘記了的時候，你是要多麼的努力你才能夠寫下這一些東西。
欸里：我這些就是，出的這一本書，其實大部分的字原本放置的位置是手機的記事本，然後他其實都是我當下有一個情緒，我就寫出來了，所以當下等那個情緒很真實的變成文字，但是他沒有辦法一直延續到之後創作的時候，所以那些與其說就是，沒有辦法回想當下的創作方式，更有點類似說就是沒有辦法，就是沒有辦法重現，因為就是當下的情緒跟現在就是會不同，然後就是會變來變去，所以會變成我現在也抓不到當時所做的文字書寫的邏輯，那這個東西我覺得也跟我現在記憶力越來越差有一點關係，以前的記憶力可能沒有那麼差，可能即使沒有辦法同感別人同感自己的過去，但是你可以回想起來，但是我現在是連回想的那個能力都變得就是很薄弱，有點像是腦袋的記憶體就是一直在縮小這樣子，那這本書就是有點類似幫我，就是類似幫我存檔記憶的那種感覺，即使我現在常常看了這些文字之後，我還是想不起來當下的感受，但是至少我知道那個東西曾經發生過這樣子。
克萊兒：那接下來呢？
欸里：接下來的話，可能也還是會類似像這樣，想要常常寫一點自己情緒的小東西，但是因為其實我一直很想要嘗試寫一些別的東西，然後我也不知道自己有沒有那個能力，所以會試圖的想要去，可能去看見一些原本不知道的事物，人事物，可能接觸原本跟自己好像完全不同世界的人事物，然後去進一步的書寫對方跟自己的關係，對可能會想要往這個方向去寫，因為我覺得自己本身就已經就是很複雜了，人自己本身就是複雜的個體，但是人跟人之間，兩個複雜的個體的那個關係，又會變得更獨立獨特，我覺得寫那個東西會很好玩，應該說去思考那個東西會很好玩，然後會想要把他寫成文字記錄下來，因為畢竟如果不紀錄的話，就即使經歷了之後也不會再記得，然後，還有你剛剛有先問我一個就是有關於說，如果有一個人就是失去了行走的能力，那他要怎麼這樣抓著你，就是往前走，往前奔跑這樣子，我會有點好奇的是，就是我應該要站在哪一個角度去看這件事情，我應該要站在一個角度是，我現在非常非常需要有人，抓著我往前奔跑，但是我前面的，這個眼前的這個人沒有行走能力，還是說，我是站在一個我隨時自己可以往前跑的狀態，所以我反而可以把他背起來往前跑的這種感覺，那兩個當下，如果自己的立場不同，自己在意的事情不同，就也會做出不同的抉擇，甚至如果我現在必須往前奔跑，然後我前面有一個非常非常對我也很重要的人事物，然後這個人他也對我可能相同重要的話，那這個時候事情有可能會變成那種，我跟你媽掉到水裡，你會先救誰的狀態，那個狀態就會有可能就會在於說誰對我比較重要，那這個時候如果前面那個人對我比較重要，我甚至可能會做一些放棄眼前這個沒有行走能力的人的狀態，他的存在我可能就自己自顧自的往前跑，然後我可能，這個狀態也會延伸出來我有可能會，往前跑得到了我喜歡的東西之後，我在乎的東西之後，我必須要背負著那種我捨棄了他人，然後那個罪惡感，然後某一天我也會成為被別人捨棄的那個人，然後抱持著那個恐懼感，然後繼續跟我在意的那個人往前走，我覺得那個會延伸出來很多很多不同的畫面。
克萊兒：好，那謝謝今天欸里跟我一起，就是在詩生活雜貨店。
欸里：也非常謝謝你，寫這本，我覺得很可愛的詩，然後……
克萊兒：我還是，我跟你說，我一定要嚴正的講一下，就是在我心裡這個真的，我沒有覺得她可愛，他是個低調、奢華到不行的詩集。
欸里：這個的話我覺得就是，有點類似像是，我一開始就是在我自己的那個個人介紹，都會寫說我是一團肉塊，然後只是偶爾會變成人的形狀，那我就會覺得那個東西也是一個畫面感覺，就有點像是，因為我是一個肉塊，然後你可能是其他的人，或是花，或是肉塊，或是鳥之類的，然後你今天給我了這個東西，然後這個東西是你充滿了一些成就感，可能就過去的傷痛，然後最後生產出來的東西，然後你用你的頻率來就是送給我，但是我看了之後，我會完全用不同的視角去看這些事情，那也是源自於我的經歷，我的想法，然後我回饋給你的那些就是，變成有點像，就像題目的電波，一樣就是一個頻率感，這是我的那個頻率感，就是會一直伴隨著奇怪的顏文字跟愛心傳回去，所以我會告訴你說這本書我覺得很可愛啦，就這樣傳給你這樣子。
克萊兒：好喔，謝謝你的顏文字。
欸里：好，謝謝，謝謝！
＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝欸里（作家）＝ 始於1993年3月，一團有著病變大腦的無用肉塊。 至今都是一邊寫字、一邊在自己愁煩又惱人的情緒裏頭下沉， 面對鏡頭的時候能夠短暫地幻化成人，這樣一個台北虛擬女子。 Soft-mess 柔軟而一團糟
