詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到小獸書屋，與詩人廖宏霖跟大家分享語言如何形塑了我們對愛的認知？
＝對談全文＝
黃欣儀（主持人）：好，非常高興大家在這個雨天還來我們小獸書屋，那可能還有一些夥伴可能還在路上，因為今天下雨的關係，那我們先開始，因為今天講座的時間比較短。那我們很高興今天就是克萊兒跟宏霖來到我們這邊，那跟我們分享他的新書就是《_______使我從我走向我》這一本就是七和弦的詩集，那今天他們兩個要來做一個對談，那來跟我們談談說，對於愛的認知跟一些想像，那我們還蠻期待他們的分享，因為我還沒看過他的詩集，就他們今天有帶詩集來現場，所以如果有想要購買的朋友，在後面我們都有擺放，就是大家可以踴躍購買，然後支持他們，那我就把麥克風就交給他們，因為時間只有一個小時非常的短，那我們就掌聲歡迎。
廖宏霖：大家好，我是宏霖。
克萊兒：哈囉，我是克萊兒。這是第五場，那還是會緊張。
廖宏霖：好，妳要先說嗎，我說先說？
克萊兒：你先說，我們今天就是跟大家聊天。
廖宏霖：對，對，然後我先說，我要說什麼，先自我介紹好了，我是宏霖，然後我之前2016年也有出版一個自己的算是自費出版，那個當然也有申請國藝會補助的一個詩集，那今天沒有，因為那本詩集也是跟克萊兒類似，就是他的裝幀很費功夫，那基本上他是我是收到訂單之後，開始會用縫製的方式去縫那個封面上的題目，那他的題目叫做《ECHOLALIA》，那他其實是一個類似醫療專名名詞，他指的意思是嬰兒或者是人類在牙牙學語的時期，所發出的聲音，他快要接近成為語言，但是他還不夠不足以成為語言的一種狀態，大家如果有接觸到嬰兒應該都對那樣子的小朋友的語言，我自己對那樣子小朋友的語言覺得很著迷，那那個時候會用那樣子的詩，的名字當作我詩集的名稱是我自己也覺得在寫詩或說在創作的過程當中，也很像是那個嬰兒的那段時間在學習一種新的語言的狀況，那常常有人會說詩很晦澀、看不懂，或者是說好像在找尋一種新的語言的樣子，我覺得那都跟《ECHOLALIA》想要說的那樣子的一個人類學語言的最源初的那個過程非常相似，那另外就是說那本詩集，其實是從我高中第一次讀詩寫詩到我研究所，出社會畢業之後陸陸續續零散的寫過一首詩的一個總整理，那我就覺得用那樣子的一個詩的名字去涵蓋我這麼跨很大的一個長時間的那樣子的詩集的那個創作是還蠻適合的，那裡面也分很多部分，但不是透過分期來分的，主要是透過主題來分，那這個等一下也許有機會再跟大家分享。那今天比較，希望比較多的時間可以跟大家聊聊這個克萊兒這本詩集，那我可以先談的是，我跟克萊兒是怎麼認識的，我們不是透過詩認識的，她第一次認識我的時候，應該也不知道我是寫詩的人，因為我在寫詩之外，就是我有另外的工作的身分，然後那個時候我是在一個花蓮的劇團，叫做秋野芒劇團，秋是秋天的秋，野外的野，芒花的芒，秋野芒劇團做編刊物，那同時也做勸募的工作，因為那個劇團很有趣，我是東華大學畢業的，那大家可以手機拿出來搜尋一下，那我東華大學中文系畢業，那畢業，我在東華大學唸書的時候，我們系上有一個老師叫做許子漢老師，那他就帶著中文系的師生去做演出，就是校內的公演，有點像是很多外文系跟中文系每一年都會在學校推出一個學生的製作的演出那樣子的形式，然後我們，我在大學四年就加入那個東華中文系的戲劇小組，那就跟這個老師做戲，製作戲，當演員，當後台什麼都做，那等到我畢業十年後之後發現，這個老師還在東華大學，除此之外，他還在帶學生演出，但是他這次做的演出更不一樣，他把這個戲劇帶出學校，然後走進這個花蓮的偏鄉的小學裡面，然後去演戲給，帶著這些大學戲劇志工，然後演戲給偏鄉的小朋友看。那那個時候我第一次聽到老師在做這樣的事情，我有兩個感覺，第一個感覺就是還蠻感動就是，我畢業這麼久之後，老師還是很堅持著在做他很有興趣的事情，因為我們知道很多中文系的，就是很多教授，他其實可以不用做這些事情，他就專注在他的學術象牙塔，沒有批判的意思，但就是他其實是有選擇可以不做這些事情的，但是這個老師……
克萊兒：歹勢，我打斷你，我們快轉一下。
廖宏霖：好，快轉快轉。
克萊兒：到底怎麼認識的？
廖宏霖：然後後來，對，我快轉快轉，轉到了那個我們後來一齣戲叫小海……
克萊兒：《小海豚的歌聲》。
廖宏霖：對，《小海豚的歌聲》，然後那是一個全新的製作，秋野芒劇團以前沒有做過類似的創作，然後所以那時候就做了光影戲的概念，然後同時我們也希望能夠有人聲，歌聲跟音樂，專門為這齣戲去做配樂，以往的戲我們都是拿現成的音樂來做素材，那我那個時候就透過學姐，就是我有個學姐，也是東華中文系畢業學姐，就那時候在林柳新……
克萊兒：博物館台，就是以前的台原偶戲館。
廖宏霖：對，這部份妳要接下去講嗎？
克萊兒：沒關係，我就直接也快轉。
廖宏霖：好。
克萊兒：然後我就因為在林柳新博物館，台原偶戲館工作的意君，介紹我認識了秋野芒劇團，我就幫《小海豚的歌聲》做配樂，然後還有寫三首主題曲這樣子。
廖宏霖：對。
克萊兒：就認識了廖宏霖。
廖宏霖：對，對，所以那個時候我第一次對她印象不是說她是一個詩人或創作者，我對她印象就是一個寫曲的人，然後同時也是一個歌手的概念這樣，然後是劇場界的人。
克萊兒：對，那我會，我其實以前的創作一直以來都不是文字的，都是音樂的，那或許是因為那個訓練，所以我當時幫很多包含那個戲，他們找了工藤直子，就是日本一個詩人她的翻譯師，然後許老師寫的一首詩，加上宏霖、*意君，另外一位作家叫方以文(0:07:43.4)，他們三個人一起寫了一首詩，然後我用這三個作品寫了三首主題曲，但那個創作方面跟寫文字非常的不一樣是，我需要拆解文字到底在說什麼，瞭解我的理解跟加上我們對作者們在寫東西的想像，以及文字他本身會有自己的音刀跟節奏，我需要先去知道他本來長怎樣，我才有辦法依著作者們寫的這些文字去創作音樂，所以我一直以來的脈絡，我寫歌一直都是這麼寫的。
廖宏霖：是，然後因為這樣的原因我們就認識了，然後那就中間再快轉很快來到這本詩集，那其實我應該是後來我就在出版社工作，然後做的，我出的書也是跟詩集很不一樣的書，那這邊就略過，那……
克萊兒：中間間隔了兩、三年我們才又聯繫對不對？
廖宏霖：對對對，然後我直接快轉到跟這本書最相關的一通電話，就那時候我在出版社工作，然後有一天我可能就是下班，出版社就是一個血汗的工作，對，很小聲，然後就是所以就會很晚才下班，我記得那是八、九點之類吧，就是已經身體整個心智狀態都非常累的狀態下，然後在坐捷運回家，我這邊描寫的稍微細，描述的稍微細一些。
克萊兒：我不知道。
廖宏霖：因為她不知道，因為我在電話這一頭，她不知道我這邊發生什麼事，那等一下……
克萊兒：那我等下告訴你，我這邊發生什麼事。
廖宏霖：對對對，在電話這一頭我的狀態就是一個社畜，然後大概九點、十點回家一個捷運的路上，我還記得那一站是中正紀念堂站，就是，不對，西門站要往中正紀念堂站的這個階段，我接到她的電話，然後因為我們，她會先用那個messenger跟我說她想要跟我通話，我感覺是很急切的，必須要馬上接的一通電話，所以我就在中正紀念堂站下車，然後坐在那個月台上那個椅子，然後跟她講這通電話，然後那通電話的大意應該是我沒有印象沒有錯的話，我們剛才在車上沒有去對答案，因為大家的記憶都會有點出入，但總之我的印象就是她跟我說她最近的狀態，她寫了很多詩在她的臉書上面，那她甚至還把這個，因為寫這首，因為這種創作欲，源源不絕的這種文字，寫詩的狀態創作欲，她把她甚至創立了一個臉書粉專還什麼之類的，還是，有了一個word檔，文字檔。
克萊兒：對，他是有一個文字檔。
廖宏霖：然後就是一個很完整的，不是完整的，就是她把她所有的那個詩的創作，變成一個檔案的形式，那量非常的多，然後那通電話是應該是說，她有一點焦慮是因為她陸陸續續有發表一些短的文字，從那個檔案裡面截取一些，幾首詩放在臉書上，然後被她的，在學校教書的朋友看到，然後想要請她去學校分享這個關於詩的創作，那她那時候主要的焦慮，我自己聽起來，第一個那個焦慮的點是來自於她好像第一次面臨到這種源源不絕創作的狀態，她不太能夠掌握或者不太能夠命名說，那個是什麼，為什麼會成為這樣子的自己，那第二個狀態就是很實際的是她要作為一個詩人去分享，或者作為一個文字創作者去分享，那以往她作為一個作曲者，或者是歌手，那個我覺得對她來說是很熟練的，她可以很有條理，很有脈絡的去分享裡頭的內容，但作為詩，當她自己都還不太能夠確知自己寫作的狀態的是一個什麼樣子的狀態的時候，她卻要跟一群高中生嗎，高中生……
克萊兒：高一。
廖宏霖：高一生去分享這件事情，她會有點沒有把握，那通電話主要一開始是這樣子，但是我記得後來我們談的很深入是，因為她開始跟我分享她為什麼會，她開始去分析，有點她是自我分析說，為什麼她會成為那樣子的寫作噴發的一種狀態，是因為等一下她自己講，那就是因為她人生上面有了一些變化，然後有一些情感的，應該不叫挫折，情感的就是變化，然後所以讓她開啟了某個點，然後開始用文字去創作，那其實在此之前我也在她的臉書上面，那個時候我沒有看見完整的檔案，我也是跟她朋友一樣看見她在臉書上面開始陸續發表一些短短的詩作，那時候我就有印象了，所以我記得我就跟她說，其實那些文字，第一個我覺得就讀者的角度去回應她說，我覺得這個寫詩的人或者是文字創作者去分享不是一個資格論，就是你一定要出過詩集或者是一定要拿過什麼文學獎才能夠去跟人家分享，作為一個創作者的經驗，那我記得那時候我類似是這樣回應，那第二個回應就是，我會請她要很珍惜，或者是享受這種創作的源源不絕的階段，因為那時候的我已經被工作壓的沒有創作的餘地，那聽到有另外一個人，那我不清楚她的生命中發生什麼事情，但是我知道在那個當下，她是充滿著創作的能量，要去找一個出口抒發，那只是當下那個出口是詩的文字，然後我記得我就會類似跟妳說，類似的話，就是說要珍惜那樣子的階段，然後要看重這些妳寫出來的文字，然後當然這不用我特別說，我覺得她自己也能夠作為創作者她也感知得到，這種新的創作的形式，對她來說是很珍貴的，不管是作為一個個人生命的紀錄也好，她，至少她就把這些東西，把她集結成一個檔案這樣子，然後這是我忘記那通電話講了多久，但至少就是……
克萊兒：蠻久的，講了半小時。
廖宏霖：蠻久的，對，就是那個捷運一直在我前方穿梭這樣子，可是並不會覺得時間很冗長，我覺得某種程度上來說，講完那通電話，我突然好像我自己也獲得能量，那個能量就是我剛不是說我是一個很疲憊的一個狀態嗎，可是跟她講完電話，照理說應該要更疲憊，一般的狀況下，因為工作就是要跟人家去交談，去所謂的社交，或者是要溝通，可是跟她講完那通電話之後，我反而好像回想起，我高中開始寫詩的那段時間，也是有一種說不出來的情緒，我說是挫折也好，或者是感覺也好，然後但是他卻源源的不絕的從我體內冒出來用一種詩的文字，她讓我回憶起某種那個時候，我還能量充滿的狀況，所以那通電話對我來說，不是負擔，然後反而是從她身上，接引了某些力量給我，然後我覺得我自己很珍惜那通電話的時刻，我先講到這邊，請她補充，電話的另外一端她的想法。
克萊兒：電話另一端的我很焦慮，其實打電話，我那個時候也是社畜，我現在不是，我那時候在一個科技公司上班，然後在公司裡的狀態還蠻不好的，就是不論是在公司內跟同事的人際互動，人際關係，然後加上我自己的個性，其實是一個還蠻有企圖心的人，然後我那時候的職務是業務，那我其實會很希望可以有一些成績，然後可以有一些拓展，然後我其實是給自己一些期限的這樣，可能一季要大概什麼樣的成績，半年要什麼樣成績，可是，有一些時候，並不是妳想這麼做就可以了，要整個團隊都跟著一起才行，所以我那時候其實在公司內蠻挫折的，可是後來我就遇見了某個人，對，反正總之我就是跟一個我認識非常多年的朋友，莫名其妙的被丘比特的箭射中額頭，然後可是他是一個創作者，他是影像創作者，然後我就看他就是一直朝著他人生目標，像是高鐵一樣一直往前飛，然後我每天做，每天禮拜一到禮拜天都是坐在那個，因為我在科技公司上班沒有禮拜六，禮拜天的，董事長打電話給你就是要電腦打開，然後開始上班，我就想，天啊！我就是每天爛在那一個辦公桌前面，然後看著人家一直去，那我不知道怎麼辦，之後就有一天，我想那好，那我知道了，我既然想回來唱，可是我的樂手們都很忙碌，都說好好好，可是其實那個好不知道好到哪裡去，然後我就想好吧！那我自己跟自己玩，然後遊戲規則就是，每天要打開一個筆記本，然後那個筆記本，可是打開然後呢，因為我的個性其實你給我一個很崇高的目標，我反而壓力很大，我就做不了任何事，我就從這個過程當中，慢慢更瞭解自己，原來我是一個遊，很遊戲型的人，那就是需要有一個規則，但是規則又不能太硬，所以規則就是每天打開，然後如果有感覺什麼，就寫下來，一個字也可以，沒有的話，就合起來，但是最簡單的規則就是打開，就大概從這裡開始，因為前面都沒有東西，但是因為遊戲規則三就是沒有沒關係，就關起來，那我就每天很開心的打開，那到第四天就有了，那就開始一直有，開始一開始都不是很多，一開始就小小的，小小的，而且都是要，他都是寫給某一個人，對，一開始就是寫給就是搭乘高速火車，噴射飛機往遠方飛去那個，一開始是這樣，然後寫小小的，寫小小的，然後就寫，我就傳給我大學同學看，他是電影製片，然後他就說，妳詩寫得很好，我想，這是嗎，好，可是因為他講那句話，他也在我的詩集的後面有一個特別感謝裡面的第一行的某一個人的名字是他，因為他講那句話，我就，這個遊戲就又繼續了，就一直寫一直寫到後來開始發現，我不只寫給他，我把所有那一些，我對公司的愛，我明明那麼愛公司，可是同事為什麼那麼恨我，我就把這個也，就是寫成一個故事記錄下來，然後包含看到老闆坐在外面，他可能打了個噴嚏，我想，他打了噴嚏，可是那個噴出去的是我也把這個寫下來，然後寫寫寫，我就開始有一些自己覺得很好笑， 或者是有一點意思的就放在臉書上，那一天為什麼會那麼焦慮是中午大家去吃飯，我突然接到一個陌生來電，他是我的臉友，但我其實不曉得他是誰，我知道他是，應該這樣說，我知道他是很有在發，在影視圈還有劇場圈正在發展的一個男演員，他打電話給我，我非常誠惶誠恐因為我覺得我還蠻崇拜他的，就打電話給他，我說李老師，我應該是稱呼他李先生你好，請問你打給我有什麼事情嗎？他說，我正在開車，可是我想要請問，雖然我們不認識沒見過面，但我這，大概這兩、三個月看到妳在臉書上面發表的這一些作品，我覺得非常有意思，我高中的時候也寫詩，那只是我想要我在復興高中戲劇班教高一的同學，不曉得妳願不願意來分享，天啊！我嚇壞了，那我想怎麼辦呢，我要，我說好，當時的另外一個遊戲規則就是，我的遊戲規則就是打開筆記本有東西寫下來，第三個就是關起來，但是這裡面一個最大的核心就是，遇到任何事情就先說好，不管我會不會，或者是我到底作為我個人我意願如何，反正來了就先說好，說完好之後我就後悔，怎麼辦，我不會，我根本就不會，然後，我其實連大學都沒畢業耶，天啊！怎麼辦，我焦慮超久的，然後一直到那一天晚上下班前，我突然想起這個人，我想等一下，我認識的人裡，一定有一個人是我可以求救的，我不知道為什麼，我完全不知道原來他寫詩，原來他出版過詩集，我就先傳了一個簡訊給宏霖，然後宏霖就說他下班之後可以跟我講電話，大概約在幾點這樣，我說好，那個時候，我要去看個演出，所以我當時大概九點半十點的時候，我人是在林森北路的Sappho是一間爵士音樂酒吧，那是一個我，大概在我二十歲離家出走之後，我都會會在那邊唱歌，認識很多爵士樂手，對我來說，不管是Sappho或女巫店對我來說都很像家，所以我其實是人是在那的，然後打電話給我就上來樓上在路邊，我就在路邊跟他說我非常驚慌，因為我根本不知道那個東西，我寫出來那個東西，原來可以被稱為詩，我不知道什麼是詩，那個就是因為我愛上了一個人，然後那就是一個我的一個我現在覺得好，應該是信箱，但我現在，我當時是說不出來的，那其實是一個信箱，投給自己的一個信箱，然後一直投一直投，然後我竟然因為這樣要被邀請去學校跟同學分享，所以我很焦慮，對，然後跟他講完了以後，我們好像不知道為什麼聊到了一個我也很喜歡的詩人叫夏宇，然後我們就講到他跟我講的，是你跟我講的對不對，就夏宇其實講過一句話，就是在他的哪一本書《無以名狀》裡，他好像說，「我愛你，可是那與你無關」，那因為他說了這句話，我好像就某種程度上吃了一個定心丸，我就反問他說好，那我從九月三號開始玩這個遊戲，然後那個時候大概是快要十二月左右，每天這樣子玩下來，結果大概有九十幾首，而且我就是，我不知道為什麼，就是我每一個作品有標號，然後就給他看，對，然後他看了，對，你看了，然後？
廖宏霖：我其實就跟妳那個，打電話邀請妳那個去分享的那個李老師一樣，李先生一樣，我覺得他完全就是詩，就是不用去有任何的質疑或者是自我的懷疑，或者是對我來說那就是一個詩的語言，然後其實就回到我剛才說的，我看到更完整，因為本來只是在臉書上看見那個片段的文字，但看到更完整的那個詩的那個檔案之後，我更確定他處於我剛才說的那個階段，就是要很珍惜，或者是說，要就是創作欲噴發的那個階段，然後我忘記我那時候給妳什麼具體的建議，但剛才有提到一個重點為什麼會跟他說夏宇那個，那句話叫做，「我愛你，但與你無關」，因為在那通電話的時候，我感覺他現在那個剛才提到的情感的關係上面，他會覺得這些詩是某種很私人的事情，或者就是跟世界無關的事情，這是我跟他的事情，或甚至這個完全都只關係於那個信箱本身那個人，但是我，以我的經驗我會跟他分享那句話是不管任何的創作，當你寫下來之後，他其實就跟著一個很古老的比喻，就跟生孩子一樣，就這個孩子就離開你，他要自己去面對這個世界，不管你跟這一個……
克萊兒：我想起來了，對，你跟我講這個。
廖宏霖：對對對。
克萊兒：那他因為他跟我講這個之後，我就突然間從一個寫字的人回來做音樂這個人，因為我做音樂是，也是一樣就是跟著一群劇場工作者，就是認識了建騏老師然後認識蔣韜，蔣韜是在劇場的也是非常非常資深跟栽居(0:25:22.7)合作非常久的音樂工作者黃思農跟這一些人一起玩音樂，所以跟著他們一起工作，我某種程度上承接了他們的那一種左派精神，也就是作品一旦出來了以後，基本上跟創作者本身無關，那作者已經死了，那因為他後來跟我講了這句話，我才就是比較能夠去切割說，對，那那個好像我已經出來了，那那個好像那個作品本身他會長出某一些生命力，跟某些他會想要去汲取一些東西，那個好像不是我可以控制。
廖宏霖：沒錯，我記得在那通電話，我們也談論到一些事情，就是類似剛才說的，就是分享這件事情，他裡面那個焦慮裡面包括說我要把自己最真實最坦露的部分……
克萊兒：赤裸？
廖宏霖：赤裸的部分去分享給高一，我完全不認識的人聽，那裡面有一個非常，有個檻要過，有一個不管是對自己或對他人，你會覺得這樣真的可以嗎的那種狀態，所以我們才會談到說，這個作品跟作者本身的那個關係，他其實是母親跟小孩的關係，那這中間不管你對他之前，他在你體內是多麼的緊密，那當那個臍帶被剪掉那一刻，其實就是創作發生那一刻，作品落實的那一刻，他會有他自己要長成的樣子，他會有他跟別人的連結，你完全不知道你的作品，丟出去之後，出版之後他對其他人的生命造成什麼樣的影響這件事情，妳作為作者，妳不能去佔據這個關係，或想，是想要去掌控這個關係，或者因為這樣的關係而感到難堪焦慮或不好意思，那我記得我那時候還有比喻另外一個說法就是那為什麼人還是會想要出版呢，作為作者，為什麼還是會想要出版，我在編輯在出版社還是會有很多人想要跟這個世界產生某種連結，把他們的文字透過書的形式，也許不只是書的形式，其實我現在很想說，就是各種藝術形式都是作者想要跟世界，跟不認識的人說話的方式。
克萊兒：我沒有想出版，是因為你說那些作品就是一開始在九十首的時候……
廖宏霖：對。
克萊兒：他推我下去的。
廖宏霖：對對對，我就是想要讓他第一個就是我想要趕快把那個臍帶剪斷，做一個接生員之類的，因為我懂那個連結，那個連結有的時候是一種束縛，你如果不剪斷的話，這個東西擴散不出去，或沒有真的能夠發生。
克萊兒：所以這個人他說，我看了妳那九十幾首，他說我在捷運廂，但我很快的看完妳九十幾首，然後我挑了兩首我最喜歡的，而且妳這個很值得出版，我就想說蛤，我就整，我整個嚇歪了。
廖宏霖：對，然後我記得我那時候有用另外也是個很古老的比喻，就說出版這件事情就是妳在一個無人的海邊，每個孤獨的創作者都是這樣，在一個無人的海邊，然後妳寫了一封信，放在一個瓶子裡面，然後丟出去，那這個其實是某種程度有一種方向去解釋，這個是作者在一個無人島上的求救信，但是他有可能是成為別人的一個救命的資訊，你不知道這個瓶中信會飄到另外哪一個無人島的海邊，被人家閱讀，然後讓他感覺不寂寞，讓他感覺不孤獨，讓他感覺我不是在一個荒島、無人島上，有另外遙遠的另外一個無人島上的訊息被我所接收了，那這個也是力量跟力量之間的結盟，就像我接到他那通電話，拯救於我一個社畜的那種身心狀態之下，這也是某種那種瓶中信的一種概念，那所以後來就會有這本書的出版，但我必須要說，後來進到，進入到編輯階段，完全我都用一個說法是，他完全是自編自導自演去完成這本書。
克萊兒：沒有沒有，他其實是一開始這本詩集的編輯。
廖宏霖：對。
克萊兒：對。
廖宏霖：我一開始就是我有選了一些那個文，我覺得適合放進去的。
克萊兒：我重說好了。
廖宏霖：妳說妳說。
克萊兒：這樣跳太遠。
廖宏霖：好。
克萊兒：就是那個時候是十二月，我從九月三號開始創作了三個月，累積了九十幾首作品，然後從那時候開始又往後繼續，就是那遊戲是沒有停的，那個遊戲停不了的原因，其實最一開始是從那個噴射機，到後來噴射機已經飛的很遠了，我就只好怎麼辦呢，噴射機很遠，那那個東西他還在，那我就只好，我看到的所有的人，我通通都分出去，每個人都分一杯羹的概念，所以我就會，可能那個時候我來了小獸，然後小獸書店在這裡，我可能遇到了一個什麼很小的事情，我就把那個很小的事情寫得鉅細靡遺，然後送給小獸書店，所以那個時候的創作概念非常類似這樣，我在路上看到一個阿姨牽著一隻狗在林森北路的一個大公園裡遛狗，可是她後面竟然跟著一大群的鴿子，我就覺得那個畫面好美，我就寫了一個東西送給她，她可能不知道啦，她一定不知道，然後去台南寫了一首詩給台南的早餐店老闆，然後可能去哪裡，寫了一個什麼東西給誰，可能也還寫詩給垃圾堆這樣，就一直寫寫寫，可是，因為那時候宏霖說這些作品值得出版，我就在想，好，他既然是需要被出版的，那他會需要一個截止日，然後那我就在想，九月三號，那我那時候寫寫寫，那是不是要有個地方要停止了，我就想，那要什麼時候停呢，好，那既然源頭在那，我就在想，那個關係到底為什麼，我就做了一件很無聊的事，我就把他的生日拿出來算，一算，靠腰咧，七耶！他生命靈數是七，我生命靈數是八，然後這件事情讓我非常的驚訝，因為我突然好像懂了為什麼，我人生當中就今天他也想要問的，我人生當中很多重要的事情都發生在第七倍的數字那一年，每個人都一樣，七歲進小學，十四歲的時候我開始自學英語，我大學沒畢業，高中也沒畢業，所以我正式學歷其實只有國中，可是因為我英文很好，所以我才有辦法這樣子，好像一路上都混得挺不錯的，所以要謝謝十四歲的時候那一年的我開始學英文，學得非常好，我都沒有出過國，二十一歲的時候，我離開父母家絕裂這樣，離開父母家然後二十八歲，我進了上一份工作，公司，然後公司是當時是其實在台灣所謂的新創，才剛開始有這個名詞，所謂的創投也是後來才知道的，但我那時候的公司其實就是一個母公司在堪薩斯就是在澳，在加洲，然後子公司在台灣，更上面還有一層開曼，所以我那時候的工作，就是公司行政做了四、五年，我要管開曼公司，管美國的事跟管台灣的事，所以我其實要做非常非常龐大複雜的行政工作還要幫老闆管錢，就是公司沒錢了，然後他去找股東們進來我要一通一通打電話去催錢這樣子，所以我那時候人生經驗其實，一直是這樣子的，然後當我發現這件事時候，我非常非常驚訝，因為三十五歲的那一年，也就是去年，我離開公司，所以真的是所有很重要的人生轉變，都發生在數字七，所以我那時候就在想，好，既然要累積這麼大量作品，我為了要出版，那就整個創作期程就是七個月，我記得那一天是三月底，隔天已經四月，他還想繼續吐，就是我形容那個創作狀態是不斷的在嘔吐，那個賁門關不起來，這邊是開，他就源源不絕的一直要吐出來，我是忍著痛苦跟他說再見的，可是他一直想出來怎麼辦呢，我就開了另外一個word檔，把那些東西全部就丟到那邊去，然後但就又跟這個無關，那就是我其實心裡就很知道說，這個作品會是跟源頭搭乘噴射飛機，也是陳珊妮的歌，搭乘噴射飛機離去的這一位不能算告別，但是某一種階段性的因他而起的這龐大的創作先告……到這邊為止，那這本詩集，《使我從我走向我》大概只收錄了七個月裡面的三分之一作品，因為他並不是全部都是這本書裡面，大部份的這一種狀態，甜甜的軟軟的有一點點酸酸的，可是大部份都還是愛，那個創作的過程裡面其實有，還是有一部分是你怎麼樣，一直罵人。
廖宏霖：為什麼？
克萊兒：為什麼嗎？
廖宏霖：對，沒有，其實就像後來我們在選詩的過程當中，也會就是一個取捨，那我記得我印象中他……
克萊兒：這是第二次的焦慮，對。
廖宏霖：對，第一，那因為取捨，你就必須要有所，就是會焦慮，然後但是我覺得那個時候，我為什麼會說是自編自總自演自寫是因為，我本來是覺得我自己很期待能夠成為這個詩集的那個編輯，但我自己生命也發生一些過程，我的，四月的時候我父親離開，然後我又換一個新的工作，所以很多現實的那種那種環境我要重新去調整，所以我不敢去接下一個這麼，而且是她的第一本詩集像這樣的書，那另外原因是因為我在跟她就是更認識，以往就是更認識詩人她這個角色時候，我瞭解她是有主見的作者，她對自己的作品是雖然她會有焦慮，有不確定感，可是她知道自己在寫什麼，她需要的不是一個掌控力很強的一個的編輯的一個角色，那而且我一直覺得詩這種文類，他必須要跟作者更貼近，因為只有作者才會知道她內在的邏輯是什麼，作為編輯當然可以用客觀以讀者或編輯的角色提供她另外一種結構的可能，可是如果要跟詩本身內部的邏輯相近的話，還是最後還是最後還是要回到作者本身身上，所以後來我覺得選出來的詩，就像她說的，其實會有某一種風格，某一種調性。
克萊兒：可是那是因為你先選。
廖宏霖：對。
克萊兒：因為我們前面的討論是既然他這個創作七，這個七個月裡，大部分其實也都還是對於那個愛的擴張，從對於一個人，你愛一個人，可是你愛不了，然後那你愛他旁邊的東西，然後你愛你的鄰居，或你愛就是路邊的一棵草，對，所以如果那個創作的七個月裡，最核心的那個價植還是關於愛這件事的話，你做為選物人，我就覺得他很像選物店的那種買手，buyer他先選一輪，他先選完以後，才換我選這樣。
廖宏霖：我們今天在直播帶貨這樣？
克萊兒：這種情資不錯。
廖宏霖：對，那我覺得可以從這邊再連結到一個更具體的，我們剛聊到的這個詩的那個詩名，它的書名這件事情，對，剛才我們有稍微對一下答案，因為中間隔了一些時間，那我確，我剛才對完答案之後確定了這個詩，書名是我提議的，《使我從我走向我》，那其實不是我創立的，是我從他詩裡面的一個句子的，有一首詩的最後一句去截選出來的，那我回憶起我當時的說法是說，這首詩對我來說，就像我們剛才一直談的，就是他其實裡面讓我看到很多不同身分的克萊兒，那另外就是剛才她提到這種嘔吐式的這種創作的過程，或者我剛剛說的分娩式的那種創作過程，其實就是去產生另外一個我，那在這個文字的過程當中，她剛才提到，其實那個嘔吐，那個分娩還沒有結束，他是必須像剪臍帶一樣，去把他剪掉，或者是分開來才會有一個完整的我出現，那你很難去具體用一個很精確的概念去涵蓋這本詩集在說什麼，情詩嗎，也不是，裡面其實有談到一些剛才講的日常生活的一些觀察，或甚至一些更大的命題。
克萊兒：社會性關係？
廖宏霖：社會的事件，或者是跟生態有關的等等之類的，但是如果回到原點，我覺得那個是她作為作者本人，讓我這個東西透過這個創作的一個全新的創作的過程，走向我的這個歷程．但那彼時的我跟這個此刻的我，跟未來的我已經是一個完全截然不同的狀態，那這樣子的分隔或這樣的切斷在我來，在我看來是非常必要的，也才會有這個詩集的產生，他的生命才能夠繼續往前推進，才能夠往下走，所以我覺得作為她的第一本詩集，這個詩題是，詩名，這個書名是很適合的，那後來多了那個七個那個？
克萊兒：對，就是很多人會忘記，他前面有七條線，對，那七條線的來由跟我剛剛有提到說我的生命裡重大的事情都發生在七倍數字的那一年之外，加上我那時候在辦公室上班，然後每天就覺得自己攤在桌子，變成一灘爛泥，然後禮拜一到禮拜天好像是那種複寫紙，一直不斷的在重覆一件事情，那我其實就當時也剛好疫情，台灣這邊爆炸了，我就在想，那什麼是輪迴，我就開始思考這個更大的事情了，什麼是生，什麼是活著，什麼是死，那既然我們每一個人都沒有辦法去預知說我今天打了AZ，打了第三劑了，那我是不是就不會中，但我還是中了，那所以這整件事情難道就沒有了嗎，我今天死掉了以後，我就不存在了嗎，我就開始回到那個這個問題其在我更小的時候，我記得我還沒有上小學，大班的時候，我就經常會思考，我為什麼在這裡，我縱，我從就是真的很小的時候就常常在想我為什麼在這，我現在在幹嘛，然後我常常會覺得我現在雖然身體在做這件事，但我好像，人不知道為什麼好像在一個很高的地方看著我在做這件事情，就是那種我雖然在這裡，但我好像跟自己分離一樣，我就開始在思考這整件事情是怎麼發生的，那所謂的輪迴，會不會實際上其實他是某一種重複，他就是repeat，就像駭客任務一樣，他突然間又想來發現自己躺在那個太空艙裡，所以我們就在討論關於那七個字到底是什麼意思，那三個我到底是什麼意思，有沒有他可能是同時存在，或他是重疊的，或是他是一個我裡面去切割出來的，所以本來並沒有那七條線是因為我其實這個人就是這樣，大家應該現在到目前為止三十分鐘就有發現，我會他講一題，然後我會開始離題，所以那時候在討論那個書名的時候，就一樣的事情就發生，他們他跟別，那個設計師在講這件事，在講書名叫《使我從我走向我》，那我們要不要討論別的，我就開始講別的，我就說，可是這是情書，然後這是一個發生在爬山的過程當中，跟台灣森林很有關係的一本書，那如果是這樣的話，那我們是要怎麼樣挖洞嗎，把樹挖掉，然後他們兩個人坐在旁邊，在咖啡店，兩個人就這樣蛤，然後是回家之後，才繼續討論說，那如果是這樣，因為設計師跟我認識更久，他也更瞭解我，他就說如果是這樣，妳是不是覺得那七個字很嚴肅，我說對，因為聽起來很像我們在傳教，使我從我走向我，我想佛經嗎，我一開始就很不滿意，好嚴肅，好煩。
廖宏霖：就可能是那種什麼身心靈的課程這樣子？
克萊兒：對，就很煩，確實也沒錯，因為我也是蠻迷信的，就我很相信這種事情，但我就覺得，如果只有那七個字就很，聽起來就很笨，然後我們就在想，好，那有沒有什麼其他可能性，那如果說這是一個自己定義自己的一本詩集，那不然叫姓名論，姓名欄，一個底線，你自己填好了，你自己想叫什麼都可以，這個讚，可是我後來想想，覺得不行這太鬧了，這太鬧了，然後我過了兩、三天以後就想好，那這個idea如果加上宏霖的這個idea，那就變成再加上我原來那個坐在辦公桌上的那個焦慮那七天，每一天大家如果說禮拜一是什麼心情，禮拜二是什麼心情，那把他變成七條底線加上那七個字，什麼東西哪七樣東西讓你成為自己，會不會讓大家更能夠去，更貼近，除了更貼近這個，這本，這個作品之外也可以回到自己，就是我想要成為一個什麼樣的自己，什麼東西讓我到現在變成這樣了，那我有更趨近那個理想中我想去的地方嗎，還是沒有，那如果沒有的話怎麼辦，沒有也很好，如果今天你的選擇，你一直在做選擇，因為作為一個表演者，一上了台，歌手就是要決定我現在下一顆音我要不要唱準他，有時候唱不準是故意的，作為一個演員，你在台上你就是要馬上當下，馬上right now決定我跟我對手演員，我是要兇他，還是我要打開他面前那本書，還是我要撞，不小心撞到桌子，你就是一直在做決定，所以如果今天你已經驅遠你本來想去的地方也很好，可是那個是你有意識的，還是無意識的，所以我認為最後我們三個人的討論，詩集的名稱變成這樣子是一個最能夠告訴大家我的狀態，然後也邀請大家回到自身去觀察自己跟自己有一個對話的一個名字。
廖宏霖：剛剛這樣講我又想到了，就是《使我從我走向我》，那時候我們有個討論，就是有個討論過程，那就類似於說這個句子他其實是沒有主詞的，就到底是什麼東西使我從我走向我，那其實每，就像她剛才分享的，每個人生命階段有很多事件也好，或者是東西也好，狀態也好去迫使人可以從我走向我，以及去不了遠方去任何地方都是在我的這個狀態之下去完成什麼事，完成一些事情，可是我們不去限定那個使之前的那個主詞是什麼，然後用這個七個空格去提示他這樣有這樣動詞，然後回到我剛才說的要去珍惜或者是去看重那樣子的狀態，然後，對，就是，我記得有這樣的過程。
克萊兒：是因為在討論爬山。
廖宏霖：對。
克萊兒：是因為他問我說爬山的是什麼感覺，因為我覺得他也很妙，一旦我離題，他不會把我拉回來，他會順著我的離題繼續聊下去，對。
廖宏霖：就很會接話？
克萊兒：對對對，都在講爬山，然後我就跟他們講說，因為他們兩個沒有爬過百岳，那我很喜歡，爬山的過程就是攻頂，其實他不是結束是你回到家以後，那種悵然失所，天啊！我離開，我又離開山了，然後，那我下一次什麼時候回到山上的那種感覺，你永遠都會在路上，你會覺得你要出發，可是當你到底那個目的地的時候，其實你又離開了，就是你一直在路上，你不停的在路上，即使你到了終點，你還是在路上，那我會覺得這件事情有趣的原因是當時的那個討論我回家後來，我想起來了，我回家之後就想到，創作到中間的時候，就開始思考關於那個輪迴，關於當上班族每天就是這樣子，這樣那樣，那到底什麼時候會有完結的那一天，你不會，你會一直在路上，即使你死掉了，你也不是句點，你永遠都是逗點，生命會是一直逗點存在這件事情，他是不斷的逗點逗點再接下去逗點，那才會是一個故事會一直這樣子講下去，接續下去，即使不是透過我，也是會透過某些其他人或其他的生命的樣子，去把那個故事繼續說完。
廖宏霖：瞭解，對，我覺得我們剛才講的大部分都是答錄機的部分，那鸚鵡的部分呢，妳的這個題目是妳訂的，妳可能要解釋一下？
克萊兒：好，這個題目這樣訂的原因是因為我想小獸書店，我其實就是會一直去想那這個跟我的關係跟他講者，另外一位講者的關係是什麼，宏霖的詩集叫《ECHOLALIA》，那《ECHOLALIA》他剛剛有說是一個學術，醫學術語，學術上的一個專有名詞是講兒童牙牙學語，可是實際上我真的再去查，他有另外一個意思就是自閉症的小孩子，他們講不了完整的句子，所以他永遠會停留在那個牙牙學語不斷重覆他人，所以當時我，為什麼我會訂答錄機，但是很快的答錄機就告訴我，是鸚鵡，因為鸚鵡跟小孩一樣，就是一直在學人家說話，那我覺得很有意思的是，我來小獸，然後要講答錄，我們要講答錄機跟鸚鵡，可是在這本作品裡面，如果大家待會看翻那個詩集，可以借我跟宏霖的書看，我裡面有一些作品是，那個字我在創作的時候，我不曉得為什麼，我在看那個一個，一顆字，因為繁體字會這樣，他是拆解，他是象形文字，通常我們在學習的時候，他就是一個字的整體，可是當我在創作的時候，字他會，他自己會解體，很像一台那個汽車焚場，就解體了，然後他會解體完，馬上又重組，我對這個東西很著迷，就是在這本詩集裡面，用了這個手法非常多次，那我就在想，那這個跟宏霖在寫他的這本詩集的那個關聯性是什麼，所以才當時是這樣子訂的。
廖宏霖：我那時候看到這個題目，我也覺得，我覺得很有她的風格，就是題目也像是她創作延伸的一部分，就是答錄機，答錄機與鸚鵡這樣子，然後我那時候我大概有猜到那個關於鸚鵡這件事情，可能跟我的那個詩集的關聯有關，可是我這邊可以延伸再去談的是，我們剛剛有談論到的，就是其實在那通電話裡面，我貌似問，印象中我有提到說，我讀妳的詩集，讓我聯想到了一些前輩的詩人，就是比如說夏宇或陳黎或什麼，有類似的風格，但我那樣子去提並不是是去要去強調他們之間的關聯性，而是說對我來說，創作這件事情，並沒有真正的獨創性跟原創性存在，而是，我那樣子去談是去，想要去加深，因為她那時候是一個比較焦慮或所謂的沒有自信的狀態，我想要，我去提出這個關聯是想要跟她說，其實妳在做的事情，類似像這樣子的語言的呈現的風格，有很多前輩詩人，而且是已經被認為是詩的一個狀態，因為她當時會覺得她寫的不是詩，可是我會跟她說，以我讀詩的經驗來說，這個就是詩，那我舉了一些例子，去強調他們之間的關係，其實就作品來說，那回到我剛才講的，這個就是，就很像是我為什麼我剛才會跳到題目上，就是鸚鵡這件事情，包括剛才說牙牙學語這件事，我自己在創作詩，每個人在創作的過程當中的某種前期的狀態，其實就真的是牙牙學語，或者是就是自閉在小孩的狀態，就是我學別人說話，但是我說不出一個完整的自己的話，或者是說正是因為我學不來，我才說出一個非常獨特的話語，而那正是我的話語，但是一定是這個語言的狀態有一個我們共享的共同分享的一個語言，不管是文字也好，或者是文法也好，那這個語言是共享的，他並不被任何人所獨佔或佔據，我覺得這個是創作者必須要有一個很強烈的認同，因為我不知道，也許等一下也可以聽克萊兒的說法，我們好像沒有真的談論這件事情，就是關於模仿，關於致敬這件事情，其實這些對我來說都不是問題，因為我認為真正的藝術創作，他從原點開始就是模仿的，就他從原點開始就是某種致敬的，你一定是透過這個語言，如果把他想像成是一個母體，一個混沌的狀態，每個不同的創作者，進到那個狀態裡面去拿取東西，然後或者去跟那些在狀態以外的人去分享說我在這個狀態裡面，看見的奇花異草，或者是一些奇怪的風景，那所有的創作一定要進入到那個類似被附身的狀態，嘔吐的狀態，才能夠像是偷東西一樣，把這個東西偷出來給外面人看，我們作為讀者為什麼會覺得常常會覺得很有就是讀到某些文字覺得非常的，他說中了我想說中的話，就是因為那個狀態是共享的，那個狀態不被任何人所霸佔，所以我就會覺得說她，因為她那個時候狀態是覺得自己沒有自信心，或覺得自己寫出來的詩不一樣，我那時候去提類似夏宇或陳黎這樣的作品，並不是在去講模仿或連結，或者是致敬，而是說你其實已經跟夏宇跟陳黎去過類似地方了，妳帶回來的東西跟他們是一樣的， 妳作為一個文字創作者，或者我們就說作為詩人，其實就我剛剛，就我當時看到那些作品，妳其實帶回來非常非常珍貴的東西，那這個東西跟模仿跟什麼連結是沒有關聯，而是他讓這件事情存在，她讓這件事情成真，我覺得這個非常重要，作為一個詩人來說，完全是成立做一個詩來說，那些文字完全就成立。
克萊兒：他，好，兩個東，你剛講兩個人名，他說，我有我幾個作品像陳黎老師的時候，我其實跟他的，我的反應是蛤，誰是陳黎，我就只有國中畢業，大家要，對我要求不要太高，我真的不知道人家是誰，可是夏宇是另外一件事，就是我的創作經驗就是，真的是從認識她本人開始，然後先唱了她建騏老師幫她寫的兩首歌，然後就認識她，然後又唱了別人幫她寫的一個歌叫〈腹語術〉，然後這首歌是戲團郭文泰，他媽媽，*郭文泰是美國人，然後他媽媽幫腹語術的英文版寫了一個歌說我又唱了那個歌，然後從那一路開始，我就開始慢慢的學會什麼是創作，透過跟著不同的音樂工作者開始去拆解所謂在文字裡面的那種節奏感，音韻感，我的其中一個創作在音樂上創作的老師，就是心靈導師是柯智豪，他，有一次他就在我們好像就只是一群人去吃飯，然後他就說，其實你看那個台語歌，台語的韻律他其實已經有音刀了，所以要寫台語歌，其實超容易的，你只要把字全部寫下來，唸一唸什麼樣這樣子就有一首歌了，我被他這樣一講之後才發現好像是，那中文呢， 然後我就開始也是透過這種方式去寫這些，幫現代詩寫歌，才有後來這個夏宇，不管是幫夏宇寫歌，或者是幫商禽寫歌，還有零雨，都是這樣子來的，可是回到創作這件事情，其實我不是這樣，我在寫這些文字除了陳黎這個之外，確實就是有，如果大家看了會一開始，乍看之下覺得好夏宇，那是因為我認識她非常久，我是先認識她本人以後，我就才開始大量的讀她的東西，可是其實一開始我是看不懂的，那潛移默化以後，我才會，我不知道那個是怎麼搞的，就是自己開始講話也會像那樣你知道嗎，就很像被神靈附體，可是沒有，我在寫這些東西真的是看到什麼寫什麼，我腦筋裡面，我可能跟，現在跟宏霖在講話，可是莫名的前面飄過去一隻鱷魚，那我就會寫一隻鱷魚從屋頂上飛過去之類的，所以並不是一個什麼刻意的模仿，對，但我實在也不知道，這些東西是怎麼來的，對我來說，那個很像是某種程度上內容找上我，就是好像是他跑進來，然後逼我寫下來。
廖宏霖：是是是，我覺得就像我剛才說的，就是我說的那個語言的混沌的狀態，每個人都可以去的，大家都應該有類似的經驗，就是我想要創作這個經驗，當你寫要創作時候，我的形容就是你接近那狀態了，但是那個狀態是有…
克萊兒：可是我不是想要創作，我完全不是這樣。
廖宏霖：嘔吐的狀態？
克萊兒：對，不是，他是對那個過程是一個嘔吐狀態，可是我從來就不是為了想創作。
廖宏霖：我知道就是要有人逼你？
克萊兒：對。
廖宏霖：對啊！
克萊兒：那個很像是，那很像是怎麼辦，我很想念一個人，我很想去一個地方。
廖宏霖：我說的創作也是類似這樣的狀態。
克萊兒：是哦！
廖宏霖：對對對，對，但我說的那個東西，語言的那個混沌的狀態，對我來說，他是像一個高樓大廈一樣，我就很形象化的去展現，就是他是有高度，深淺之分，有的人在某一個樓，有人可以進到某一個樓按電梯，有人可能只能在lobby，那有的人可以按到電梯到最高層，那可能在某一個那個，妳的生命的狀態之下，妳跟夏宇按到同一個九十九樓，或者是一百樓。
克萊兒：過去一點。
廖宏霖：然後去到了類似的樓層，看見類似的風貌，但這個東西就是完全跟模仿沒有關聯，他認為就是一個生命狀態的展現，每個人都可以透過這個跟這，都會有類似的這樣的經驗，那只是看妳能把他產生出什麼樣子的一個創作的型態也許是文字，也許是聲音這樣子，對，我們應該剩下最後兩、三分鐘跟大家說的。
克萊兒：你們想要問問題嗎，應該有嗎，你不是，好。
黃欣儀（主持人）：因為我們那時候就是接到這個新書分享的時候，我們其實還沒有看過這本詩集的內容，那當然我們辦講座都會還蠻期待先看到作者一些內容，然後那時候我們就想說，好，沒有看到內容，我們就想說，好，那就先拿你們的介紹，然後就蠻好奇說為什麼會是剛好聽到就是妳說，因為妳的生命數字出現很多七，然後就是但那這個裡面跟七首和弦，或是有什麼有關係嗎，還是因為妳之前的背景，妳可能是歌手，所以妳才用七首和弦，有用這種意義來就是寫妳的那個書裡面的一些描述，就是在給我們介紹當中，我還蠻想要知道有沒有更深一層的關係。
克萊兒：因為他是屬七詩集，對，就是他的源頭，就是當然後來擴展些了，很多給不同的場域也好，人物也好，但源頭是寫給一個生命靈數七的人，所以七是從這邊來的，屬七詩集，那可是因為屬七和弦是一個我也很喜歡的和弦，原因是因為屬七就是do mi so ci，但他可以繼續無止盡的往下延伸，就是Do mi so ci re fa la do mi so ，就是他可以，就是一直這樣往下，一直往下，因為他就是從幾個好像是大三小三，然後一直這樣堆疊上去的，所以他其實我後來發現這件事情後，覺得也很神奇，就是跟詩集名稱是環環相扣的，如果你不知道那七個空格，你要填什麼，你也可以把使我從我走向我填回去，就變成使我從我走向我，使我從我走向我這樣子。
廖宏霖：那關於七字間，我覺得這本詩的，如果就編輯來說，一般我們的編輯或者是寫作是已經會有一個大略的架構，然後去讓他成書，但這個過程有點像是我們剛才分享，其實是一個尋實的過程，就是你不知道在裡面會撿到什麼東西，那我們等於是拿七當作是一個藏寶圖一樣，然後重新去看這個，看起來好像是散亂無堪，無，散亂的那樣子嘔吐物，然後發現也有很多關於七的東西，慢慢浮現出來，然後包括最後詩集的編部，就是那所謂的分布，用七就使是一部，我是一部，然後後面這樣總共分成七部，那時候我們也討論到，他其實也像是一個輪迴一樣，就是聖經裡面的那個上帝創造七天的那個過程。
克萊兒：對。
廖宏霖：在最後一首詩裡面也有寫到？
克萊兒：對，對。
廖宏霖：就是，他就像我剛才說，他是從一個創造到毀滅，創造然後混亂到毀滅，然後到第七天是一個休息日，然後最後又再輪迴的一個結構，所以他比較不像是一種已經概念先行的一個一個出版物，有點像是我剛才說的，我們是用一種藏寶的找東西的方式去編輯這本書，對。
克萊兒：那大家有想要再好奇什麼，問什麼都可以，隨便想問什麼都可以。
聽眾：您好，就是因為我自己也創作，然後今天也就是聽了，妳非常流淌的分享，然後我自己最近的困惑是，就是當你同是創作人，但你也是一個社會人或是甚至一個商業經營者的時候，妳如何辨認或切換這兩個角色，然後，對，因為像我現在有工作，然後我是可能創作這一塊就必須先收起來，或是如果像宏霖是一個編輯的時候，妳如何去面對你又是編輯又是詩人的這個狀態？
廖宏霖：我覺得我是一個不成功的狀態，一個失敗的例子，對，我這樣就是創作部分讓我2016整理了那個詩集出來之後，就沒有再有第二本作品出來這樣子，所以妳問的問題也是我自己每天在問自己的問題，但這個切換我覺得，有的時候就是要給自己一些時間，比如說我就會，她當她去找我做這件事情的時候，我就會非常的開心跟樂意，就是我知道那個切換的時刻來了，從她身上我可以找到某些剛才講的能量也好，或是切換的契機也好，那這個東西是非常自私的去談這個東西，就是我們之間並不是因為我要投資她或是說，我非常看好她，或是說當然這個也是有一個部分，但是最重要最重要我做這件事情還是為我自己，我覺得我如果要去談切換這件事情，我現在有點像是用這樣的狀態去面臨切換這樣。
克萊兒：講到切換，上一週我們在台南對談的是另外一位詩人是謝予騰，他問了我另外一個類似但不完全一樣的問題，他問我說，那這本詩集都是妳寫的，那為什麼有兩個名字，那吳愷跟克萊兒又有什麼不一樣，我其實就覺得這一題很想避談，但是還是談到了，原因是因為我很喜歡貓，然後在這一次，就是在創作這本書，就是去年九月三號之前，我其實又一度開始覺得天啊！我快要不行了，我快要掉下去了，然後那個，我每次就是我會用一些方法，讓自己某種程度上狀態上好像死掉了，可能是關臉書帳號，可能是剃光頭這些事我真的確真確實做過的事情，可是已經快用完招了，我那時候已經，就是我那時候的狀態是覺得，怎麼辦shit我又要到那個狀態，然後我快沒招了，不會是自，就是我這次是真的要掰了，結果沒有，我就找到一個新招就是跟自己玩遊戲，把筆記本打開這樣，所以其實我會覺得那並不是克萊兒，克萊兒本人不是那樣的，那個是吳愷的遊戲，所以這本整本書都是愷愷寫的，可是為什麼要放克萊兒，因為她有音樂，等於說這整本書，把我作為一個寫字的人，然後也很貪心的想把唱歌的這一部分一次全部脫光介紹給大家，所以有這兩個人這樣子，那關於那個身分的轉換，我覺得我不能說我做的很好，因為我自己覺得我是一個沒有辦法一心多用的人，那可是有時候當一些文字又找上我的時候，我會趕快把他們記錄下來，不論我那時候人在哪，我就會先停下來，手邊所有的東西，動作跟事情，就先把那個他找上我的那個部分記錄下來，我覺得或許那個差別在，我並沒，我現在的狀態並不是汲汲營營的或者是，也不能說汲汲營營就是說，對於創作這一塊特別的追求，我現在比較會是想要把這個整體，我要怎麼樣把這個身分，好，我這樣子說，介紹給大家，我比較我更想，我現在目前來說，更想要做的事情是很謝謝愷愷的字，然後讓我可以跟大家交朋友，我現在的狀態比較是想跟他交朋友，所以我好像對於那個身分的切換，我好像……
廖宏霖：沒有那麼焦慮？
克萊兒：對，對，好像沒有那麼焦慮，可是有時候會的原因是，我覺得那個好像不一樣，是我有點害怕當今天噴射機已經噴了那麼遠，我是不是沒有任何東西可以依附，然後所以以致於我無法寫這些，但後來發現不是。
廖宏霖：沒錯。
克萊兒：我好像有找到一個，就是拼拼圖的方法，那方法一旦找到以後，就只是我要拿起來做跟我放下他這樣，對。
廖宏霖：好。
克萊兒：好，然後，對，我們其實今天一開始在講秋野芒，我想要講一下秋野芒，我覺得我非常的欽佩許子漢老師，如果可以唸大學的話，我的第一首選，應該就是去東華，或者是去北藝大，對，那子漢老師，他們每一年就是真的帶學校的同學們，就是演員整組，不論小，不論學校在哪，深山荒嶺，一個學校只有七個小朋友，他們也去，然後就是認認真真完全專業的搭台、拆台、排練，然後帶一個完整的作品去給小朋友看，那因為製作經費，其實不是非常的足，所以他們每一年都很辛苦的找不論是台新基金會也好，或者是各個企業的贊助也好，那這個QR Cord是台，今年台新基金會，他們這一次的演出，我忘記叫什麼名字了，但他們也有參與這次台新基金會投票，就只要你掃這個QR Cord幫秋野芒投一票，那只要好像是前三名，那台新基金會就會一筆經費支持秋野芒，在台灣島上各地巡迴是真的是到偏鄉，是到偏鄉演給小孩看，因為我覺得他們的理念這也是我完全認同的，小孩需要看戲這是他們的權利，多看戲的小孩才會寫詩。
廖宏霖：妳會排斥唸詩嗎，讀自己的詩？
克萊兒：不會。
廖宏霖：不會，那要不要最後唸這首，就是詩，書名的這一首，因為應該大部分都沒有真的翻過書。
克萊兒：對。
廖宏霖：剛講這麼多，然後都沒有真的看到。
克萊兒：好，好，那我唸這一首詩，這首詩叫〈靈性課程〉，「有些狀態客觀／有些狀態主觀／有些客觀卻由主觀假扮，自由一路滑落／因為看不慣他們洋洋得意／不斷為自己辯白／他們說：那是因為你沒有轉換，可是啊可是他們訕笑的表情說／「我想要平靜」／哈利路亞／平與靜哭泣，音樂都被浪費了時間，而我是一種表達過渡，使我從我走向我」。
廖宏霖：ok，我那時候就是非常喜歡最後一段，音樂浪費了，被浪費了時間……
克萊兒：音樂都被浪費了時間，而我是一種表達過渡，使我從我走向我。
廖宏霖：對，然後就是跟大家分享，我當時看到最後的這一段，我覺得非常寫的非常好，所以才把他當作這個書名的建議這樣子，對，好。 克萊兒：好，那謝謝大家。
＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝廖宏霖（詩人、編輯）＝ 閱讀者與寫作者，聆聽者與無情的人，期待在那些離詩很遠的地方，重新遇見詩。曾出版詩集《ECHOLALIA》，《小說R》撰寫中。
