詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到沙鷗書屋，與作家謝予騰跟大家分享，吳愷和克萊兒這兩個能指，指向了同一個所指，身為一個跨領域的創作者，他們共享同一個夢、看同樣的景色嗎？又或者兩者間存在著一些可能的矛盾與衝突呢？
＝對談全文＝
克萊兒：大家午安，我們今天在臺南沙鷗書店，要謝謝謝予騰，也是一位詩人要跟我們分享一下這本詩集，《_______使我從我走向我》。
謝予騰：嗨，大家好，我是謝予騰，那從我開始講嗎，還是，就？
克萊兒：對，我覺得我們就輕鬆以對。
謝予騰：Ok，因為時間的關係不多，其實我最想要知道的事情就是，一樣也是創作者，但是妳身上的創作者的身分比較多，音樂也有，那也有戲劇，那還有詩人，就像妳的詩集用克萊兒兩個放在一起，雖然是，同樣是妳這個肉身，但是他其實當然包含了不同的身分，不同的，甚至可能是不同的靈魂，那妳覺得這些創作過程中的這些角色有沒有辦法對話，或者是甚至有一種衝突。
克萊兒：有衝突，我覺得是我不一定，但對話是有的，因為克萊兒作為一個歌手，其實我本人就是是一個歌手，他並，如果以克萊兒視角在看創作這件事情的話，他並不是那麼的喜歡創作，就是對克萊兒這個角色而言，創作他是有一個規則，而且那規則是非常艱澀的，很比較困難，但作為詩人的吳愷，創作對他來說，反而是一種通靈的概念，就是詩人他，其實詩人並不是一個就是很高高在上的一個身分或者是名稱，比較像是一個杯子，就是並不是我作為第一視角去寫出這一些作品，而是我不得不去創作，因為作品找上我，可是這件事情弔詭的地方在於她跟，這些所謂的靈感裝進來的，裝進這一個杯子裡的這一些作品，又有某種程度上的互動，在那個一來一往的過程當中，一起做了一個有趣的事情，然後才有作品的產生，是這樣子的，但是克萊兒沒有，克萊兒他比較就是東西，你給我一個作品叫我唱，那我唱這樣。
謝予騰：所以一個是，一個比較像是容器，但是另外一個是？
克萊兒：執行者。
謝予騰：執行者？
克萊兒：對。
謝予騰：所以這兩者的，這兩，那這兩者的對話，這個很有趣就是聽起來就是衝突，可是為什麼你會覺得他們兩個就是不一樣對不對，他不會產生衝突而言是什麼？
克萊兒：不會產生衝突的原因是因為，克萊兒她從小就是，其實就是我，但我很喜歡說她就是從小都在合唱團唱，那合唱團的訓練是這樣子，就是他並不是譜拿來就開始唱歌，他是會先唸裡面的字，然後因為你字最上面的音符，他是有節奏，所以你要去唸那個歌詞，需要跟著那個節奏，還有補上所有的那些標點符號記號，你要圓滑一點，還是斷一點，還是頓一點，他要先去把那個文字上的韻律找到以後再把音符填進來，然後才去詮釋那個作曲家或作詞家他要歌者的去表達這個作品裡面的東西是什麼，那作為克萊兒跟吳愷這些不衝突的原因，我覺得是因為以前那些在歌唱上的訓練，所以當我在從克萊兒出發幫無論是夏宇或零雨，或者是商禽，在寫作品的時候，大部分的時間也是從詞先出發，我去唸，先把那個字唸順，我們找到屬於這一些詩的節奏以後，再從這些字他本身的音韻，他一定有一個像車輪一樣的音韻在那推，然後音韻裡面，他自然因為妳唸的關係就會有音高的產生，再把音符填進來，所以他比較沒有，大家想像說那個衝突的原因是這樣，因為我其實有時候會把他們兩個拆得蠻開的，對。
謝予騰：Ok，那其實這樣聽起來就很有趣，因為剛有講到夏宇，那我也知道這個克萊兒受到夏宇的影響很深刻。
克萊兒：他是我的好朋友。
謝予騰：就是妳從包括在直播上面，那其實夏宇講的類似以前說，他在看那些字，他覺得那些字是有文物的，他是有質地的，對，那妳剛剛在講的聲，關於聲音他的高低這件事情，我想瞭，就想要知道說，在這一種我們說自我，就是自我知識也好，或者神祕體驗也好，這個夏宇是對妳直接，妳是天生如此嗎，跟像夏宇他們在一起久了，接觸他的作品之後，才變成這個樣子，應該說就夏雨他對妳影響的層面有多少這件事情？
克萊兒：我2009年第一次認識她，我們認識在一個音樂會上，唱了她幫幾米音樂劇《向左走向右走》裡面的兩個作品，那我其實在這之前是完全不曉得她是誰的，我是拿到作品之後，一樣就是用我以前在合唱團裡面的那個訓練方法先去拆解這故事到底在說什麼，因為字面上完全看不懂，那兩首歌，一首叫〈封，那封不知所云的情書〉，不過一開始我有點不太記得，〈解凍又冰凍的黑暗〉這兩首歌，然後我印象非常清楚的事，我在看那個歌詞的時候，我腦子裡面就很明確的畫面，那個畫面是我看見一個，一具屍體在深海裡，然後被冰封了，可是他冰封完了以後，他死掉囉！可是他還在跟自己對話，所以他是死了之後再跟那個死掉的肉身在說一個他自己的事情，然後我跟作曲家說，陳建騏老師，我回去做完功課之後，有一次練團我就跟建騏老師講，看到什麼，他覺得非常有意思，所以演出那天，他就特別的把我拉過去跟夏宇就夏宇本人她那個，跟她介紹說，來，跟我說，妳跟這個是作詞家，妳跟她說，妳跟我說了什麼，夏宇聽完這一段故事之後，她就覺得妳好怪，天啊！妳瘋了吧！妳好怪，然後我們就從此交上朋友了這樣，然後從2009年開始，我所參與的所有演出，包含在河床劇團，然後在好劇團，也就是以前的台原參與了一些演出，多多少少都跟夏宇的作品有一些關聯，那在這之前，我是不會寫字的，對，我是不寫詩的，那或許是因為一直都跟她的作品有很大的連結吧，然後才慢慢的開始當我在創作的時候不知不覺間就把以前，就是自己在閱讀她的作品的那一種，她裡面的那一些質感，還有她使用的那些方式很自然的就會出現在我的作品裡，我沒有特別的要去模仿她。
謝予騰：對，我懂這個意思，但是就看妳的作品的時候，像我剛剛跟生奶大哥在討論就是妳的東西雖然說，這個我們年紀相仿，但是妳的東西比我的東西顯然自由很多，就妳想要說什麼，妳想要做什麼那個形式是非常自由的，那當然裡面有很多的這種拼貼的成分，但是在對夏宇致敬非常的多，那在拼貼的過程中，要不要分享一下剛剛我們在那個，因為裡面有一首詩就叫〈小聚〉，我們剛才小聚的時候遇到的那個故事，妳要不要跟大家講一講，〈小聚〉這首詩他裡面的故事。
克萊兒：在這本詩集裡的這首作品叫〈小聚〉，他是在今年三月的時候，我來台南玩，而我就在小聚裡面，在小聚的外面的庭院喝酒，然後我經常這樣子，就是喝著喝著喝著我看東西，眼睛看東西他就開始會四分五裂，他就開始有些東西會跳出來，有些東西會藏到別的地方去，那我就在這間店裡面待了一整個下午之後，我就，我其實就這樣子，人家書櫃上面有東西，我就會去摸人家的東西，我會有點微茫的時候，我就看那個書櫃上有些東西自己跳出來，我就把那些素材搜集起來，然後回到外面庭園，先去整理好坐下來，然後莫名的這一些書櫃上的書名們，他們自己開始排列組合，那我只是順著我腦袋裡面出現的這些聲音排列組合把他們重組完之後，就成為了一個作品，然後我回家看了以後才發現，非常非常有意思，這些作家們，他們的著作在小聚這間餐廳裡的書架上匯聚而成，在這個地方叫小聚，但從來沒有人做過這樣子的事情，我就在我的作品裡讓這些人坐在一個圓桌上，在虛擬的小聚裡，他們都有可能或許坐在一起吃飯聊天喝酒，然後有台灣的作家，有外國的作家，有各個不同領域的，有做，有在寫關於環保的，關於劇場的，關於政治的。
謝予騰：所以就呼應剛剛那個杯子的感覺？
克萊兒：對，呼應他自己進入了我。
謝予騰：他不單純是一個，他幾乎是一個靈感的概念，他是一個被充滿的概念？
克萊兒：被充滿，可以這樣說。
謝予騰：那靈感這件事情，靈，如果妳在創作的時候有靈感跟被充滿這兩者有差異性嗎，還是完全只靠單方面？
克萊兒：那就要看每個人對於靈感的定義是什麼？
謝予騰：妳的意思？
克萊兒：我自己認為的靈感是那其實還是我出發，不是被填滿，不是一個外面的東西進來與我對話以後，我再產出給他再把球拋回來，我對於靈感這兩個字的定義他還是以一個第一人稱視角我決定要什麼，我想要這個樣，我完全是被安排，但我自己認為在這個創作這本詩集的過程當中，我大概有百分之八十的時間都是被充滿的。
謝予騰：所以這個跟傳統詩人在寫的時候，概念是不太一樣的？
克萊兒：當然。
謝予騰：對，蠻不一樣的，不過，總而言之，就是不管是在小聚那首詩，或是妳的行為本身，都跟台南蠻有關係的，那今天，當然妳常來台南，但是是不是該在鏡頭前面跟我們台南的鄉親交代一下，到底台北人對我們台南的想像力，遐想是什麼，當然有一些困擾，通常那個車都開不進來。
克萊兒：好，因為我是一個歌手，那我其實我非常喜歡林強的那一首歌〈向前走〉，然後向前走裡面有一句歌詞就是「台北不是我的家」，那那個是對於我是一個土生土長台北人，然後小時候喜歡一些音樂，那這些非常才華洋溢的這些歌手們，他們，很多人大部分都是從外地來到台北，然後他們去寫關於他們所謂的鄉愁，他們在這邊是一個外地人的那個心情，可是我是台北人，那我，可是我在自己的家鄉，我在台北，也常常覺得我是外地人，的原因或多或少是因為我的媽媽是台中人，那我媽媽跟我爸爸他們是在南美洲認識的，所以當我小的時候，我聽到非常多的故事就是他們以前在智利怎麼樣怎麼樣，以前台中怎麼樣怎麼樣，那我明明是台北人，可是我聽到的都不是台北的事情，可是我也沒有辦法說台北不是我的家，因為台北是我的家，那會充滿，自己會充滿一種跟其他小朋友之間的那個隔閤，因為或許其他小朋友也就是爸爸媽媽就是台北人，他們沒有那種經驗說，我是外地人的那個落差，那或許他們是從台中一起上來，所以他們在台中的時候，或許有別的記憶，但我不是，我都在聽一些我根本沒有去過的地方，我沒有經歷過的那些事，然後跟同學之間有隔閤以外，我讀的這一些書都不是在講台灣，所以我就會開始有一種很，自己跟自己會有一種奇怪的不協調感，後來是來到台南之後，有很多的朋友在台南，他們之前在這邊經營一個空間，我經常的來找他們是一群所謂的波西米亞，有台東人，然後有高雄人，一些藝術家，然後大家在台北認識的這樣，然後跑到台南開了一個空間所以我常常來找他們，那你說……
謝予騰：聽起來就會喝醉的那一種。
克萊兒：就是，鏘掛沒有沒有，不是鏘掛，他們就是一群藝術家，就是非常的自由，靈魂很自由，所以對我來說，我每一次來台南都有一種雖然這裡對於一個作為一個台北人的我而言是外地，我反而常常覺得來台南很像回到自己的故鄉，對。
謝予騰：心靈的原鄉的感覺？
克萊兒：心靈的原鄉，對。
謝予騰：ok，那妳要論述一下，妳心中的台北是什麼樣子，因為其實，妳有講到巴黎，但是沒有講到仰光，就有首詩，有唱出來，〈巴黎跟仰光〉，那其實很多地方都曾經被叫做小巴黎或者是仰光，還有以前伊朗的首都也有，但是巴黎跟仰光也是一個氣味，那台南跟台北他們各自散發出什麼樣的氣味？
克萊兒：在我的想像裡，我覺得台南就是一個曬棉被的味道。
謝予騰：是。
克萊兒：對，曬棉被就是會有太陽的味道，一定要是天氣非常的好。
謝予騰：曬棉被？
克萊兒：你才會把棉被拿出去外面曬，那你一定要有個很大的腹地你才可能曬棉被，這件事情在台北，有人做，但他們就是放在頂樓，然後那個頂樓還有那個很醜的那個鐵皮，要不然就是在路邊，放在那個機車上，對，那台南不是台南你曬棉被就是有個庭院，然後架一個那個衣桿，你就曬棉被，然後打棉被，旁邊或許還曬著高麗菜乾跟蘿蔔乾，所以那對我來說就是台南是個曬棉被的味道，也很普羅旺斯，有一個有一種青草的味道，有一種香料的味道。
謝予騰：妳應該去鹽水，不是來市區。
克萊兒：是嗎，我沒有去過鹽水。
謝予騰：下次可以再來一下。
克萊兒：好。
謝予騰：對對，台北呢？台北的味道是什麼？
克萊兒：台北味道是潮溼。
謝予騰：潮溼？
克萊兒：對，潮溼，always很潮溼，然後那個溼是溼到你會覺得那個牆壁要長綠色的毛，就是要長那個綠綠的毛，你不曉得那個是苔蘚還是他是發霉，還是什麼，然後長越長越多之後你就會看到有魚跟蝦開始在你前面游泳。
謝予騰：有點複雜，變水族箱的概念？
克萊兒：是，對對對，對。
謝予騰：那ok，這兩個城市其實在妳的心中呈現一個很巨大的差異對不對？
克萊兒：是。
謝予騰：那這種，這個詩集其實我，使我走向我對不對？
克萊兒：使我，從我走向我。
謝予騰：對，這個特別想問，我這邊其實從我們前面沒有，就是妳那時候跟我強
調，他前面其實是有一個什麼，使我走向我嗎，對不對？
克萊兒：對，有七條線。
謝予騰：所以要不要解釋一下，就是包括這個七條線跟七這個概念，因為詩集裡
面，除了台南的印象之外，七的這個意象也是一直出現？
克萊兒：我先幫這個詩集的封面稍微澄清一下，他那七條線還存在，但是是變成了，對，變成了一個鷹架的概念，那因為這本詩集他裡面有提到非常多關於登山，關於台灣的山這樣子，所以這個鷹架，其實，你換一個角度去看他也是森林的森，對，所以他那個七條線，他還存在這樣，那關於七的這個意象是這樣子的，我，當然以我個人出發的話，我很多生命裡重大的事件，都發生在七倍數的那個年紀，每一個人都一樣，就是七是念小學，那你從，無論有沒有唸幼稚園，年紀到七歲，八歲，差不多就是要進入一個體制的時候，所以這個大家都一樣，那我十四歲開始，自學英語，那這件事情在我人生當中是一件非常重要的事情，我並不是一個愛唸書的人，所以如果今天我不是因為十四歲那一年開始學英文，而且我英文學的非常好，我不太可能會發展到現在這個樣子，所以十四歲學英文是我人生當中，現在回顧起來是件非常重要的事，那我二十一歲就離開我的父母家，自己在外面闖蕩，二十八歲進入我上一份工作是一個新創公司，科技公司我一待待七年，直到今年三月畢業離開，所以當我在創作這個故事的時候，我並不是一開始就發現我跟七的關聯這麼的深刻，是有一天我寫著寫著然後把我這一堆作品，拿給我的一個朋友看，也是這個詩集的編輯協力，他看完之後有跟你一樣的，就是他幫我看完了之後，才發現這裡面談論非常多的七，他也問我一樣的問題，我才回去思考，那確實除了剛剛我自己個人生命的這件事，這些事件之外，其實七這件事情，他有七年之癢，地球百分之七十是水，人體有七成也是水的組成，那你如果再更廣義的去看，生物是從海洋，(0:18:40.3)是從水先開始的你有單細胞生物開始分裂，然後變成我講快一點，變兩，爬蟲類，兩棲類，然後慢慢的就是，分成不同的動物科別這樣子，所以我就覺得這個是非常非常有意思的七，對我來說，原來有這麼多我可能沒有辦法馬上能，在這麼短的時間之內講的清楚，可是七是一個大家可以仔細回去思考，七的，七他到底在生命裡面他所代表的神祕上，以及現實上的含意是什麼，一週有七天，如果我們把更生命更縮緊的來看他，生跟死更縮緊的來看他的話，一，禮拜一到禮拜天是不是又完成一個輪迴，你到禮拜一，又開始一個新的輪迴。
謝予騰：社畜，哪有什麼輪迴？
克萊兒：你就輪迴，反正你到禮拜一，你就開始又再重覆一樣的事情，然後一直做一直做一直做這樣子。
謝予騰：我懂這個概念，ok，那其實從這個概念發展到文字來的時候，我們在詩集裡面特別注意到有一段就是，〈我只剩下文字可以反叛〉就是剛那個輪迴的部分，當然也是有規律的，可是妳裡面有講到說，不過只剩下文字可以反叛這件事情，那透過文字的反叛，就是文字跟音樂，為什麼不會用音樂去做反叛，而需要出一本詩集特別強調這件事情，然後留下整整十四頁的空白，那在那個時候所以做一個題目，然後十四頁空白這件事情到底想要說什麼，其實我蠻好奇的。
克萊兒：應該這樣說好了，就是人是先有語言，才有文字，可是當你有了文字之後，你才又從文字反推回有語言，那〈我只剩下文字可以叛逆了〉這一首詩，他其實就是要說，我已經叛逆到一個程度是我沒有辦法更具體了，因為再多說對我來說，你再多說那些東西，都已經根本用，一點用都沒有，那與其說那麼多，那我不如什麼都不說，但那個什麼都不說裡面，其實我已經告訴大家，那當然這是從第一人稱出發，可是我其實是更希望透過這一本詩集，這本詩集裡面埋了非常多的小遊戲跟機關等著大家去一個一個拆解謎題，那這一首詩〈我只剩下文字可以叛逆了〉，他是一個更直接了當，要跟讀者的互動，你的叛逆是什麼，我的叛逆是我說不出來，我無言好不好，我氣到一個程度，I am fucking to (0:21:31.4)，那你自己來寫，你覺得你的叛逆是什麼，你的，你想表達的叛逆是什麼，不一定每個人叛逆都是憤怒，有些人的叛逆或許是那我柔軟是我的叛逆的方式，所以我會留這樣子十四頁空白，其實也是一個邀請，對。
謝予騰：有點像音樂，留白好像跟音樂做類似的事情？
克萊兒：那可能要問John Cage，他為什麼〈四分三十三秒〉，鋼琴蓋打開，坐在椅子上，然後四分三十三秒裡面，他都不做任何事，那那個不是音樂嗎？
謝予騰：對，把香蕉黏在牆上的概念？
克萊兒：差不多，差不多。
謝予騰：Ok，好，那講到音樂其實裡面，我有看到個別有寫詩給謝明諺，他們的這個？
克萊兒：你認識他們嗎？
謝予騰：我說實話，我只有聽過他的薩克斯風。
克萊兒：是。
謝予騰：對，那但是他的，尤其他那個上善若水，其實我的接受度不是那麼，我有點好奇就是為什麼會特別想要寫東西給他們，然後妳又怎麼看待這些，看待他們音樂，然後又怎麼看待他們？
克萊兒：*謝明彥是自由爵士及薩克斯風演奏家，那我跟他們其實本來就認識是朋友這樣子，我並不是特別的準備或者是安排寫這兩首詩給他們，那個是一個晚上，我去台北的爵士音樂演奏的酒吧叫做Sappho，我去看他的那個表演，那一樣是回到第一個問題，關於創作這件事，我坐在台下，他們三個人，林偉中，陳穎達，謝明諺，他們三個人在台上，就開始演奏起，*陳穎達希望某一些作曲家的作品，在台下我突然有想要一起即興的衝動，但我不能衝上台，所以我就開始在台下有東西就一起玩了，那並不是我特別因為要寫什麼，而去看他們的表演，是我去了表演，我東西闖進我大腦，然後我必須把他們寫下來，我就開始看到一些景象，然後我就寫下來，然後寫著寫著，就成為了這兩首作品，這件事情的發生大概是在去年的十二月，對，那今年陳穎達，我才知道原來他要去紐約生活這樣，那確實這兩首詩裡面有其中一首就在描寫紐約的場景，我當時其實完全不曉得這件事情我覺得蠻神奇的。
謝予騰：聽起來很靈媒？
克萊兒：我覺得是，關於那個創作，關於靈，我不會覺得他是靈感，我覺得他更像靈視力，當我開始有東西進，我常常覺得我的詩裡面其實，我的詩集裡面也提到非常多關於寫詩這件事，我常常覺得那個東西到最後就是我在一個走道裡，我雖然是一個杯子，但我其實常常在走道裡，然後他彈到那個牆壁之後彈過來又彈過去，他是在兩邊中間去穿越那一些內容的。
謝予騰：因為我剛有問創，寫詩的一個過程，其實有一部分是因為，妳的詩裡面，前面提到了那個叛逆還有剛剛那個關於寫詩的事，其實他都帶了一點情緒，然後包括妳剛講到憤怒，這個詩裡面有很多的情緒，還有情慾，還有情慾在裡面，我蠻好奇就是妳怎麼把這些東西那個要非常的赤裸，但是妳是怎麼把他們安排進詩裡面去的，也是放任自己被填滿嗎，還是妳意識到的時候，有另外做安排，比如說憤怒，比如說像汽車旅館那首詩，他其實就是看的出就要反省不可以色色的那個，對，那妳是怎麼安排這些東西，妳怎麼決定把他放在那個地方？
克萊兒：我們一題一題來好了。
謝予騰：好。
克萊兒：你一下問太多，那……
謝予騰：好，我們先講情緒，我們從情緒開始講。
克萊兒：好，關於情緒的這個部分，其實我每次在有這些東西進來的時候，我會先去開始看那個東西是什麼，那個東西他長什麼形狀，他摸起來是什麼感覺，如果我摸得到的話，他是尖尖的嗎，他是軟軟的嗎，還是有點毛，那毛有很多種，哪一種毛，很粗糙的毛還是貓的毛，還是那種假的塑膠毛，我就會開始先去辨認這些東西，那能夠辨認了以後，才去感覺他是什麼，他有什麼味道，他有什麼形狀，他看起來什麼顏色，他是透明的嗎，那彩度多高，那把這些東西組織起來，通常是這樣子來分，對。
謝予騰：因為像，如果是像傳統式的那些詩，他們會非常強調的是意象的概念，圖像，意象，然後我怎麼運用這些東西，但在妳的系統裡面變成是我感知到這些事情之後，我去把他放到我要的位置是這個概念嗎，那其實在寫詩上是一個很不同的說法，他是一個陰性思考，但是又怎麼說，就對我來說是一個好像在看妳通靈的過程，跟我們傳統不太一樣，所以我也會很好奇就是情緒跟情慾之間妳又怎麼看這兩者的差異，因為我看到妳的那個，唯一看到的歡愉其實是在情慾裡面。
克萊兒：哪一首？
謝予騰：就是〈汽車旅館〉。
克萊兒：〈汽車旅館〉，不只，汽車旅館就我覺得那首詩很可愛，就是他其實是在講副駕駛座，可是我後來才發現很多男生對於那個副駕駛座的位置是，原來他們是有一個想像的，老婆，女朋友那個是有一個位置，副駕駛座就是女朋友、老婆才能坐的這樣子。
謝予騰：有這種事情？
克萊兒：對呀，我後來才發現。
謝予騰：真的假的？
克萊兒：真的。
謝予騰：我現在不能亂講話，我怕會得罪人。
克萊兒：這樣子嗎，好的好的，所以我後來發現，因為原來有一個這樣的……
謝予騰：原來在講副駕駛座，那為什麼會有，所以那綑綁是安全帶的概念，是這樣嗎，還是？
克萊兒：你覺得呢？
謝予騰：我不知道，妳不要害我，在講座講出不該講的話，這不是我寫的，但我想……
克萊兒：好，我覺得大家想要怎麼解讀他都很好對不對，我覺得都很好，都對，對，都對。
謝予騰：好好好，我們先跳過這個，所以他其實事實上情慾也是存在這裡面的。
克萊兒：是。
謝予騰：那妳要怎麼知道，妳要怎麼知道那個東西是闖進來的，還是屬於妳自己的，因為情緒，情慾他其實也都一定有自己的成分，然後有外物被填滿的東西。
克萊兒：對。
謝予騰：剛在聽音樂的時候，妳剛說在聽這個演奏的時候，他自然就會有情緒跟其他東西的進來，那妳要怎麼分辨，這個是我的，這個不是我的？
克萊兒：我覺得當你在，當我在寫的時候，其實我不太能夠馬上能分辨的出來說這個是屬於我，這個不屬於我，對。
謝予騰：那妳怎麼知道這個就是？
克萊兒：不一定，有的時候很快，有的時候大概我走在路上，然後他就來了，我就站在路邊那個手機打開，字打一打，沒有了，好，關起來，又來了，打開，然後或許接續著，或許他是新的不太知道是什麼，我沒有辦法馬上可以分辨的出，有時候可以有時候不行，對，所以你問我說寫一首詩要多久的時候，差不多兩分鐘、三分鐘就結束，有時候長的話可能要幾天。
謝予騰：好，對不起，那是我自己一些奇怪的想像，好，所以，我應該這樣問，那接下來的創作怎麼走，還是順著這一條路去走，因為不可能就在這本詩停下來了？
克萊兒：因為他的創作期大概是從九月三號，去年的九月三號，一直拉到三月底，今年的三月底，也為期七個月，那這本詩集《_______使我從我走向我》，他只收錄了這所有我這個創作過程裡面的大概三分之一左右，所以我還有剩下一些東西是可以把他組織架構起來的這樣子，那其他的創作部分，我不太確定之後，他會怎麼發展，我沒有辦法安排他，我覺得這個也要回到我這個人的個性本身去說是我的個性沒有辦法被安排，套一句以前我在台北永康街玩的，在路，在街上玩的時候被永康街很多的文人，被長輩們就說，我，他們形容我是一隻野貓，沒有辦法訓話，然後沒有辦法被安排，所以接下來，我可能，我後來比較瞭解他們為什麼這樣形容我，所以我可能沒有辦法被安排，也沒有辦法安排自己說接下來的創作要可能要些什麼，寫散文或寫什麼，那個會沒有辦法繼續下去，我只能先給自己某些可愛的遊戲規則，那個規則我必須要自己先接受他們以後，然後把門打開歡迎他們來找我這樣，對，對，所以你說是不是類似，我覺得有可能，但我沒有辦法現在安排要幹嘛。
謝予騰：妳跟我講過這件事。
克萊兒：對。
謝予騰：不過在詩集的設計倒是蠻特別，就是，我記得妳剛講到精品的概念，妳要不要講一下這本詩集當時，妳最初後來，做出，作品出來是一回事，但集結出版之後出版的概念是另外一個概念，要不要稍微講一下這個概念，精品的概念？
克萊兒：精品的概念。
謝予騰：不好意思。
克萊兒：那個時候要出詩集的時候，是我跟我經，長年有合作過的劇場美術，還有舞台設計林羅伯，他也是拼貼的藝術家，我找他，然後還有我之前我在2018年，在東華大學秋野芒劇團一起合作的廖宏霖先生，他也是一個詩人，我們三個人一起架構，然後選作品，然後討論，先討論詩集名稱，然後再討論設計這樣子，那一開始我們在第一次的會議的時候就在想，那如果他只是一個出版品，或者是把這些文字印出來，我要做嗎，我就說不要，你看我們三個人就是搞劇場的，那這本書，我就是要把我們三個人所有這些身分全部濃縮進來這裡面，所以一開始的概念就是，這是一個行動的劇場，他是一個文字，是我們就是操偶師，我是劇場導演，然後舞台設計有了，然後還有編輯，然後還有就是文案這樣，我那時候的想法是這樣，因為本來他沒有要做編輯，所以一開始是把劇場的概念拿進來的，那不知道怎麼搞的，走著走著走著，然後我就所有這些我所喜愛的元素通通抓進這本書裡，對，那越走越變成這樣，變成一本就是精品書。
謝予騰：精品書？
克萊兒：對。
謝予騰：妳是用精品來看待？
克萊兒：我是用精品看待這本書，和比較商品的這種想法。
謝予騰：就妳講那伴手禮的概念是不是？
克萊兒：伴手禮，不是呀，就是那時候，東西都做的差不多，選的差不多的時候，就開始討論說，那我們是要自己發行，還是要找出版社，對，我那時候就在想要找誰，本來心裡有幾個人選，那後來就覺得好像，我那心裡會有個聲音就說應該不是，可是應該不是他們，不是他們，應該有別人，那那個晚上就在臉書上看到現在詩集出版社島座放送，的一個直播，臉書直播對談，他們就談到說，關於他們怎麼樣經營詩集或怎麼樣看待現在出版業的一些情況這樣，那個直播對談我看完之後，就心裡馬上有個聲音說就是他們，那我就，我才寫了訊息給他們這樣子，島座放送，對。
謝予騰：其實這還蠻，說實話，就我的立場看就比較冒險，因為其實前面妳剛有稍微，我們就不要講是哪一些單位，但是聽起來其實島座，我們知道他不是一個真正這麼在整個出版界不是那麼大的一個東西，那今天放棄了前面比較大的公司，到小的，比較小的獨立的這種出版社的時候，沒有顧忌過說，整個銷路或行銷的問題嗎，還是因為就是覺得他們也ok，就來了，後面怎麼辦？
克萊兒：幾乎差不多就是這樣。
謝予騰：那也太勇敢了，有點像路上撿到一塊東西就用的那種概念？
克萊兒：但我這個人的個性其實也是這樣。
謝予騰：太絕？
克萊兒：我，對，我以前經常就是會在路邊看到有東西好像還不錯，椅子、櫃子什麼，我就搬回家。
謝予騰：對，等一下，是可以這樣嗎？
克萊兒：可以，你知道金門街晚上，他們會把大型垃圾丟在那個路口，那常常會撿到很好的家具，什麼hinoki的，原木的椅子這樣，很明顯就是大型家具丟在那邊等著環保局來收那一種。
謝予騰：看到，我們去哪裡撿hinoki，現在還有哪裡可以撿hinoki的東西嗎，等一下，好，ok，那大概其實我想要，因為一個小時，我想我準備的問題都差不多，妳有沒有什麼特別想跟觀眾聊的嗎，既然今天又來到台南這個地方的話，有沒有特別想要台南地方聊什麼東西，妳在，已經，其實妳開了好幾場了，對，我想大概有很多問題，那就是來到台南這邊，有沒有特別想要說什麼，畢竟詩集跟台南也有關係，妳跟台南也有關係？
克萊兒：對，你的那個訪綱裡面有問我說為什麼說寫了這兩首關於台南的詩，其實是三首，有，剛剛講到小聚，他是一個我很喜歡的餐酒館，在台南大學旁邊，然後還有一個是勝利早點，大家都點頭，對，我寫勝利早點……
謝予騰：我是都忽略他，我們成大都，不好意思吃。
克萊兒：我就喜歡吃勝利早點的那個蛋餅，然後夾生菜沙拉。
謝予騰：利樂街那一條就是台南人都知道，那段就是，對，妳看那個一中的學生回來看到就是這樣。
克萊兒：對，然後還寫了那個蘿拉冷飲店。
謝予騰：對。
克萊兒：那其實他就是，我剛剛才發現，可惡，他是早餐，午餐跟晚餐，就是有三餐在不同三家店，然後完成這樣，那其實如果在，我在隨便亂說好了，就是詩集名稱叫做《_______使我從我走向我》，那其實他也是從一個不同的我的概念紓發，然後再回到這個肉身本身還是他要回到一個在心靈上講的那個關於超我，你要怎麼樣去整合在不同的面向裡的那個我到底是什麼，那回到這三首跟台南有關的這三首詩，這三個不同的餐飲店，我對於那個，可以吃東西，可以喝酒的那個場景都是特別的著迷，對，實際上對我來說，那就是生活，就是所有的創作，所有的感覺，他都是必須要從生活出發，那那個生活到底是什麼呢，我會覺得說，現在的人，尤其是有了這個小台的電腦之後，每個人都在那裡滑，然後我每次看大家在路上滑手機，我都會覺得你們好危險，然後這是第一個，第二個是你們，你這樣子是不是明天要去掛號那個，要去復健，頭一直低著，那可是低久了之後，那個感覺也會改變，你對於味覺，你對於觸覺，嗅覺，視覺都是完全改變你的，那那個好好的生活這一件事情，我覺得是在創作裡面非常非常重要的，你才有辦法能夠知道跟判別說，現在這個感覺是什麼，你要怎麼樣形容，如果說我給你的遊戲規則是通通不准用形容詞，那你要怎麼樣去把那個感覺描寫的讓別人能夠有意識到說，你要說的大概是什麼，因為每一個人的感覺肯定是不同的。
謝予騰：我覺得是這樣子，就是聽妳在講的時候，我要先做一件事情，當鏡頭沒有我要先做一件事情，那文創跑，像這次要負責一個專題，那個先點頭。
克萊兒：好。
謝予騰：給我一首詩就好了，對，鏡頭有錄到，給我一首詩，那其實最早是你在臉書上加我好友的對不對？
克萊兒：對。
謝予騰：其實我不知道為什麼，我完全，那時候完全不認識，那我就點進去看妳的東西，那看的時候，其實像她剛才講生活的部分，我自己是半個台南人，可我在生活很多地方的時候，我會覺得我在寫東西，已經有點僵化，就我寫地方，寫城市，我就會想到一些什麼古典的什麼東西，不管這些東西，可是妳的東西比起我就是那個自由的層面是很不一樣，就是我看到的原來而且過去有些自由是我不喜歡的自由，可是妳的自由是，說實在我以前會像楊熾昌《熱帶魚》這樣，有，讓我覺得說很舒服的，或是，不是台北那種，就是很舒服的樣子，我想要問就是那樣子的生，那樣子的生活態度，妳覺得自己這樣的生活態度是怎麼養成的，也包括這件事情，到底為什麼可以用這種方式存在下去，其實還是是我們平常太用力了嗎，還是妳真的天生特質就是這樣子，這問題會不會太難？
克萊兒：我覺得有點難。
謝予騰：真的嗎？
克萊兒：對，我不知道怎麼回答。
謝予騰：因為就是怎麼說，就妳的詩集裡面的那個跳躍性，我也知道在做跳躍性，同樣的事情，我們也叫詩意的，詩意的一個部分，可是妳的詩集在做跳躍的時候，他就不是一個我感覺不到假期的感覺，我感覺不到假期，很多很多的詩人，甚至夏雨的後期，我都會覺得她在做意象的跳躍，她在做東西的連結是有點刻意的，我知道她接下來要幹什麼，或可能幹什麼，但妳的東西就是出來像煙火在爆炸，然後連著其他光芒，就是有些時候會想到，但是他，應該這麼說是我必須要稱讚妳的作品是我見過這一陣子以來，讓我覺得原來現代詩並不是被文學獎或是其他劇情的這些文學團體所壟斷的感覺，那還有其他生命的可能，所以我會很好奇未來當妳握有了這些東西的時候，接下來妳會怎麼想，或是妳有意識到對於……
克萊兒：我沒有，我不知道原來的作品是這樣子。
謝予騰：妳知道，我不是很願意講話是因為我們可能，就是我們當老師會有職業病，再來又講下去沒完沒了。
克萊兒：我不知道，我覺得有可能是因，我自己後來回頭看他，我們，我從來都不覺得原來他們是這樣子的，那我覺得或許是因為好，我講別的事情好了，我非常喜歡幾個動畫片，就是《小飛象》，然後還有那一個迪士尼他有一個叫做夢幻曲。
謝予騰：好像《幻想曲》。
克萊兒：《幻想曲》，對，然後迪士尼在1920年代的時候，出了非常多的動畫短片，包含那個叫什麼《交響樂之島》，他是講兩個島，然後島上一個是管樂島，一個是打擊島，然後那個島跟島之間，那個國王跟國王之間互看不順眼，然後就打仗了，可是打仗了之後他們的小孩就公主跟王子就開始逃難，結果他們在逃難的過程當中愛上了彼此，就是一個提琴公主跟管樂王子，他們在海上就愛上彼此了，結果被那個瞭望台的士兵看見，然後才停戰了之後就這樣做就合好了，然後變成一個大的交響曲，就變成像華格納那樣子，然後我也非常喜歡達里，然後聽一些藝術跟一些我不曉，我太確定因為我唸的書不多我不太確定他們是什麼派別，或者是這個在以年代來規劃，分類他們的話，他們是什麼時代這樣子，可是我覺得我這個人的靈魂受到非常多這一些我所看到的動畫，沒有真，如果你要真的去說他的劇情，其實他好像當然除了我剛剛講的那個《交響樂之島》，他有一個劇情之外，像那個你說《幻想曲》對不對，他其實沒有真正的劇情。
謝予騰：Ok。
克萊兒：他沒有真正的劇情，所以我其實很多東西都是，我覺得可能就是一個可能性是從那邊來的，我看了非常多這一些東西，就是莫名奇妙然後湊在一起，然後你會覺得他們怪的很……
謝予騰：很有趣？
克萊兒：很對，怪的很對，我覺得到底是什麼。
謝予騰：所以其實對我來說，就是妳一個奇妙的實驗成功的sample，妳是一個很奇妙的實驗，對我來說這種東西只能停在實驗，不過對妳來說，他變成一個完整的有機體在運作，就是有一種，沒有道理三個，對我來說，看到一台三角形的輪，三角形輪子的車子在路上跑，我會覺得what the fuck，對，這種感應。
克萊兒：我就會很喜歡。
謝予騰：對，我知道，但是就是可能是因為我後來自己的很多的因素，我自己會覺得說，對，可是，而且其他人在做的時候你知道那個是假的，那是做出來的，但是妳的車的是動起來，就是就這樣繞都不會停頓，我很佩服這件事情，所以對我來講，妳的作品有時候，所以說那個時候我才會在臉書上主動的去接觸妳，就是幾次聽了妳唱歌，跟幾次看妳在寫東西，就是太不科學，但是他已經達到了，對，所以我其實非常好奇接下來會怎麼樣。
克萊兒：我也不知道，因為對我來說就是寫這些詩的愷，他現在比較不在這個我這個時空裡，現在是克萊兒這樣子。
謝予騰：我懂。
克萊兒：對，比較是克萊兒，所以我也沒有辦法代替他回答這一些問題。
謝予騰：其實妳的答案如果是這樣，妳好像也才比較合理？
克萊兒：對，我不太知道接下來會怎麼樣，因為他本人不在這，我沒有辦法代替他回答。
謝予騰：我懂，我懂就是，我原本預計是接下來大概剩幾分鐘要給觀眾提問了，現場。
克萊兒：你們要問問題嗎？
謝予騰：問什麼都可以。
克萊兒：對，什麼都可以。
謝予騰：想一下。
克萊兒：我覺得那個，好，有一題我比較能夠知道他為什麼這樣是，他那個出發點就是語言，什麼是詩如果拆開來的話，他就是語言的廟，一個聖殿，那跟戲劇跟音樂是一樣的，他的起源就是要崇敬大自然，要獻給宇宙，獻給大自然的，那誰規定詩是怎麼樣，我覺得這是詩，他就是詩，那誰說那個7-11御飯糰後面翻出來那個營養學標籤，他如果全部貼在一起，然後我寫滿一萬字的營養學標籤他不是詩，我說他是，他就是。
謝予騰：是，但也很辛苦。
克萊兒：那是編輯辛苦，關我屁事。
謝予騰：那個辛苦。
克萊兒：那我可以去就是蒐集我所有吃過的早餐，然後用黏的，那變成另外一種。
謝予騰：有，盧廣仲那首歌。
克萊兒：誰？
謝予騰：盧廣仲那個。
克萊兒：吃早餐是不是？
謝予騰：對對，那一類。
克萊兒：那不一樣，那是歌詞，對，那夏宇就會說那是李格弟，那不是我。
謝予騰：我懂，就是李格弟，夏宇的李格弟的身分跟夏宇，其實就，可是跟妳跟跟吳愷跟克萊兒好像不是對等的？
克萊兒：不太一樣。
謝予騰：兩者都能夠完全通，對，所以這個東西我想知道，但是我不知道該怎麼問。
克萊兒：我也不知道怎麼回答。
謝予騰：對，沒辦法，那個，可是他確實存在這個問題。
克萊兒：好，我也不知道。
謝予騰：沒關係，反正妳時間這樣，如果，那我們就這樣子。
克萊兒：好。
謝予騰：我們現場真的沒有問題嗎？
聽眾：妳是什麼時候發現這兩個身分？
克萊兒：妳要？
聽眾：妳是什麼時候發現妳這兩個身分的，吳愷跟克萊兒？
克萊兒：我一直都是克萊兒，然後吳愷，好像是去年七八月的時候，那個時候就是克萊兒他已經被某一些感情充滿到她沒有辦法這樣子平舖直敘的去說，因為那個，因為已經講不出來了，那當那個情緒已經滿到講不出來的時候，他開始變形就是我要怎麼樣去描，等於他是用文字當快門在拍照，在捕捉一些某些態，某些狀態，或者是比方當下就我們現在有這些人，我們在這邊對談，那我要怎麼樣不是用這樣子的方式去說，然後但我卻要畫這一張畫，他其實在畫畫，對，他就是把照片拍下來，畫下來，捕捉某種味道，但是捕捉味道，可是那一些所謂的形容詞都不足以精準到去敘說，那個真正當下在發生的發生，所以大概是去年七、八月。
謝予騰：聽起來很像出芽繁殖這樣子？
克萊兒：我覺得那好像是，而且我是有意識的在跟吳愷道別，因為接下來就是後來在我講詩集的架構，然後要寫一些企劃案。那我就知道好，我有時候需要跟他說再見，他有時候還會回來，但已經不像在九月到三月那個全盛創作期他幾乎每天都在那樣。
謝予騰：妳為什麼要跟他告別？
克萊兒：我為什麼要跟他告別，因為他一直在的話，我處理不了行政作業，他不是一個行政的人，他不是一個宣傳行銷，然後邏，有邏輯，然後就是每天衝，工作的人，他不是，他是一個一直在當下，一直在感覺，然後很，有很多的情感，很多的我們可以說愛，對，給很多人，那那樣子是工作不了的。
謝予騰：我懂，ok，我們現場同學大家有沒有問題，我的問題，喝酒的時候再講。
克萊兒：對，你們大家有沒有什麼問題要問我，這本詩集，那我想一下好了，就是這本詩集他確實是一個行動劇場的概念，那從一開始封面上的設計就是一個紀念，希望大家從封面開始走進這一座森林，那包含大家進到劇場裡面，有那種1920年代那種小劇場非常精緻，紅色拉簾，然後慢慢的拉開，然後台上可能，先有一個什麼東西，然後其他主角才慢慢的出現的那一種氣氛在，對，所以歡迎大家就待會結束座談的時候，可以到一樓的書店，去摸摸這一本書。
謝予騰：我最後做個，簡單做個結尾，就是在我看來，當然在1920年代，這樣講有點煞風景，就19到1920年代的這個，我們正在大戰，就在大戰時代。
克萊兒：什麼東西？
謝予騰：1920年的這，妳不是講說1920年嗎？
克萊兒：對。
謝予騰：我們回到1920年的這個空間，我們應該是在日本的大動時代，在日本的大動時代，那當然大戰是很特別的，包括鬼滅之刃，那個也是大戰時代，但是確實就像那個克萊兒說的整個詩呈現出了一種我難得看到現當代詩集裡面，自由以後，但是又自由又不做作的一種新的可能性，我覺得這個不只是行動劇場的，他其實體現了詩跟靈魂自由本身，這件事情比較弔詭，就是你可以透過，就是如果真的讀詩讀到後面，可能透過一首詩去看到一個人靈魂的樣子，但我可以看到當下的，起碼那個詩在完成的時候，這個詩人生命狀態是什麼樣子，我們期待這本作品，或者說吳愷，能夠繼續維持，不一定是維持原本的自由而是能用他所希望的樣貌，繼續發展下去，這或許自我覺得這種事情最大的祝福，或甚至可以說是期待，希望這本書可以更多。
克萊兒：那我希望克萊兒不要殺了吳愷。
謝予騰：我現在有點擔心，其實我聽妳的論述裡面，所以有點擔心，就是這兩者目前是沒有衝突的，但我們不知道後來會怎麼樣，對，有問題要，有問題都可以研究。
克萊兒：我覺得如果是這樣的話，我反而做為克萊兒本人，我反而會希望愷愷可以躲起來，不要再出來了，他的那個是很珍貴。
謝予騰：他需要的空間比較多。
克萊兒：對對。
謝予騰：需要的空間比較多，對對對，那如果只到十點的話，我們今天就先到這邊。
克萊兒：好，謝謝大家。
謝予騰：對，也謝謝。
克萊兒：然後我要特別謝謝沙鷗書店接受我們的邀請這樣子。
謝予騰：對，這是我到台南，我在台南這麼久，其實我真的不知道有這邊。
克萊兒：對，這邊好漂亮，謝謝。
謝予騰：對，對，那個東西真的是，文獻修復到太……真不是人幹的。
克萊兒：對，這間書店我今天來才發現，店主人他有很多關於海軍，然後文獻的收藏，還有文物的整理這樣子，那歡迎觀眾，如果對海軍的整個發展，然後還有夢想有一些興趣跟想要瞭解的話，可以來台南的時候經過沙鷗書店這樣，謝謝大家。 謝予騰：謝謝。
＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝謝予騰（作家、學者）＝ 成大中文博士，滯留西南部的輕中年，雖然沒錢又失去了老車，但還有機車、女人、啤酒和狗，並努力繼續往東海岸去；論文寫了一堆，才發現學術這類的東西，根本無岸與盡頭；中年初頭面對的問題，不過青春時想像的具體化，像半夜發現笨狗睡上自己的枕頭，竟也不忍趕牠下床。
