詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到三餘書店，與作家林佩穎跟大家分享他們心中的山與海，以及「山」「海」送給他們的禮物，讓我們可以從另一種角度，去認識未曾感知過的全新風景。
＝對談全文＝
林佩穎：那我們先各自介紹一下，來。
克萊兒：哈囉大家好，我是克萊兒，我也是吳愷，我是《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》的這本詩集的作者，我今天會和我一起與談的是佩穎，林佩穎，他是《港都人生：旗津島民》的作家，那先謝謝佩穎這一天跟我一起在高雄的三餘書店要對談這一本詩集。
林佩穎：謝謝，然後，就是接到這個邀約的時候我覺得還蠻有趣的，對，然後這其實也是我第一次，就是有機會跟人家，跟其他人對談一本詩集。之前其實談自己的創作，跟談自己做過的事情比較多。然後今天是希望就是可以跟克萊兒好好的聊聊他這本有趣的詩集，然後也是帶大家可以透過這個詩集稍微了解一下，這個詩集裡面就克萊兒剛剛講的，他就是擷取了某一些時間的片段，那這個片段裡面會有什麼好玩的事情，就是我們今天這一個小時裡面希望可以跟大家聊聊的事情。好，那我又要請問克萊兒幾個問題，就是最一開始的時候，這本詩集其實你剛有說，這是一個你跟你自己的遊戲，遊戲的話那個是什麼樣的遊戲，可以跟大家聊一下嗎？
克萊兒：好，會開始寫這一本詩的最初的一開始完全不是為了要出詩集，那個時候我自己的人生生命狀態處在一種水要結成冰的那種半凝固狀態，不是很穩定，所以我當時就在想，那我要怎麼樣把我那一些說不出來的話，把它讓它有一個出口。我就想了一個遊戲，這個遊戲它有幾個遊戲規則，遊戲規則就是每天我要打開空白的筆記本，那個筆記本可以是word檔案，或者是臉書的那一個貼文的頁面，這是一個遊戲規則，每天要開。第二個遊戲規則就是我想到任何的字，任何的句子，我不帶任何批判性的把它就如實的寫下來，不經任何修改的寫下來。第三個遊戲規則就是沒有任何壓力，也就是說如果都沒有東西對不對，我們就，好，關起來唷，明天再繼續，我的遊戲規則一開始是這樣子的。那很神奇的是這樣，第一天第二天第三天都沒有任何事情發生，到大概第四天第五天，它很自然的就開始像噴泉一樣的一直湧出來，它確實一開始東西很少，少少的一點點，然後跟現在大家拿到詩集，打開來看裡面的內容有很大的差別，那從那個地方開始，我開始做書寫這樣。
林佩穎：那在這個遊戲裡面，你有發現了哪些事情嗎？
克萊兒：可以問得再更具體一些嗎？
林佩穎：就是這是一個遊戲嘛，那比如說你有在這個過程裡面，你有覺得玩到什麼？或者從這個玩裡面有發現到可能關於自己，或是關於某些事情，或是關於某些關心的什麼事。
克萊兒：對於自己是不是？
林佩穎：是，都可以。
克萊兒：在這個遊戲裡面我就發現，我很容易把很多事串在一起談，包含我在談母女關係。有一首作品在談母女關係，但寫著寫著我發現我開始轉彎，我就在大馬路上跟我這個人個性也蠻像的，在大馬路上走一走對不對，我就會開始走巷子，我的寫寫寫寫寫，本來在寫跟媽媽的關係，寫著寫著寫著開始在批判一些社會上，對於一些女孩子的既定的那種意見的枷鎖，開始講這個，然後當我意識到說不對，我在巷子裡我應該還是要往我原來的方向去，我就會再轉回來。所以我的一個作品裡面，他常常會繞來繞去的原因多半是因為這樣子。那這個並不是我一開始故意的他是在寫的時候，因為我剛剛有說嘛，上一題的其中一個遊戲規則是我不帶任何批判性，我有什麼寫什麼，所以當那個東西他，我說那個東西就是我要鑽進巷子裡，當我意識到我鑽進巷子裡，我又再鑽出來的時候，他有一個摺，很像你在摺紙，他有一個摺，那個摺他一摺上去之後，你會發現那個紙開始自己長生命，他會有一個想要自己去的地方，
林佩穎：我覺得問題有點妙，就是說你進入那個巷子的時候，你沒有想要再往巷子裡面走嗎？你什麽時候意識到說你現在就是跟你預設的方向不一樣了，你就還要回到原來的方向。
克萊兒：對，表面上是這樣子，可是他有個更深的東西是巷子的東西也還在。
林佩穎：巷子的東西也還在，但就沒有再……
克萊兒：對，但我就沒有沒有繼續往那個地方前進。
林佩穎：但是這本詩集裡面就是有截取了很多你說從巷子裡面繞出來這個摺的這個狀態嗎？或者是某一種路這樣子，可以這麼說嗎？
克萊兒：我覺得應該可以，我覺得可以這樣說，你說路不對不對，你說彎彎曲曲的那些路。
林佩穎：對。
克萊兒：我覺得還滿像的，他這本書如果整體的看他，他確實是一個迷宮。
林佩穎：迷宮。
克萊兒：對，他是個迷宮。
林佩穎：那我這樣問好了，你在這個遊戲過程裡面大概持續了多久，然後大概產生了多少的內容？
克萊兒：因為我每天做，他就是有點像是每天早上起來要刷牙一樣，我每天做，然後到後來寫一些比較我自己很喜歡，然後自己覺得完整，所謂完整的意思是這樣子，因為他是個遊戲，然後有的時候你在寫的寫到一半，你明明覺得他好像還有，但你寫不出來，那種時候就是遊戲的第三個規則，就是我們不要有壓力的把那個空白的頁面合上，所以我的當時創作的那個過程是這樣，有的時候這個寫完他沒有，但他還有，我沒辦法繼續，我就寫下一個，我知道這個是新的。過了幾天之後，我莫名其妙的有一個好像從某個人的身體截一半，然後突然出現的一些文字，我也先寫著，然後他是需要一些時間醖釀以後，我才知道原來他跟好幾天前的那個東西或許他們是同一家的，所以我那個過程是這樣。那再寫到一些比較完整的作品，我自己很滿意的作品，我就會放在我私人的臉書上。一直到我創作的第三個月有一天我收到一封陌生訊息，這個陌生，這個現在跟我是非常要好的朋友，他是劇場資深演員也是影視圈的演員叫李明哲，李老師，他在那個復興高中教戲劇班，他那天打電話給我，我正在上班，老師說不好意思，很冒昧我們不認識，但我看了你的作品很久了，就是三個月我都在看你的作品，覺得你的詩滿有意思的，你可不可以來學校跟高一的同學分享你的創作過程？其實我是一口答應了，其實我掛完電話之後我嚇壞了，因為我沒有想過我的一個這樣的小遊戲，規則只有三條的這個遊戲，它會有這樣的結果。所以當時我就打電話給我的朋友叫廖宏霖，也是這一本詩集的編輯協力，他也是自己有出過詩集的詩人，我就問他，你覺得什麼是詩？我的這些作品我可以算被稱得上是詩人嗎？這些作品是詩嗎？然後我跟他說，這些作品的來歷包含遊戲的規則，包含為什麼有這個遊戲，然後我問他願不願意，有沒有空看我那三個月累積下來將近一百首，那時候有大概八十幾首的作品？他說好，然後看完了之後他很鼓勵我去跟同學分享生活、分享人生、就是詩是什麼，其實沒有人知道耶其實。因為我今年有去台北詩歌節演出，然後在那個過程當中也認識另外一位詩人叫廖瞇，不是因為演出啦，是因為我有私訊他問了一些問題，然後我們就討論到這一題，關於什麼是詩這樣子，我就看到他也曾經寫過文章說其實不太有人知道到底什麽是詩，那詩，其實什麼都是詩啊，你去7-Eleven買那個御飯糰，把那個御飯糰翻過來看他後面那個營養標籤對不對，你只要給自己一個遊戲規則，把那個數字量化成別的東西，或者是把他的文字轉換成其他什麼，或甚至就是你把你的早餐，你買了御飯糰、果汁、然後香蕉，把所有那一些營養標籤全部翻過來，全部照貼，那是不是詩？你覺得是就是了，所以我就是被這樣子鼓勵了以後，我就鼓起勇氣去跟同學們分享這個創作的過程。
林佩穎：那你剛有提到說其實你大概在這個過程裡面你寫了一百多首，那後來成為詩集之後，可能你中間還有在繼續往下寫嘛。
克萊兒：對，從那個時候開始我就從八十幾首我就繼續往下寫，可是因為去學校分享了，然後同學們很期待有詩集，反而是因為就是同學他們看完之後，高中生好熱情，而且他們創作能量是源源不絕，你在上面抛一個問題給他們，當場他們可以給你好多的feedback，而且他們真的是非常非常，那個創作的能量是遠超乎你的想象的，那是因為這樣子我才開始很認真思考，對呀是不是要繼續做，那繼續做的話這個作品就要繼續寫，從八十九吧，當時，繼續寫下來，但他不能無止境的寫，他畢竟還是會需要有一個時間的停止。那時候我就跟宏霖說，對啊，我發現一件有趣的事情，我今年35歲，然後，其實這個書他是有一個確切書寫的對象的，然後我就跟宏霖說，因為我今年35歲，然後我覺得很驚訝的是，我人生當中發生很多的事情都跟數字七很有關係。我十四歲的時候開始自學英語，然後我英語很好，也因為我英文很好我才考得上高中，然後因為這樣才考得上大學，所以在我十四歲學英文這件事算是我人生中的很大的一件事。我二十一歲離開父母家，跟爸爸媽媽就是用家庭革命，然後離開沒有再回去過，七三二十一，七四二十八，二十八歲進上一份工作，一待待七年到今年3月畢業，我就覺得非常非常有意思，我發現這件事情了以後，我發現一件更妙的事，我其實高中、大學的時候，就在上精緻寫作班，英語的寫作班，我當時的老師就叫做Seven，他叫Steven，然後大家都叫他Seven，然後我就覺得這裡面有一些是被安排的嗎？我不太確定，只不過數字七在我人生當中好像發生了非常多的作用，所以我就從這個地方開始在思考，那我是不是如果依照這個脈絡，那我的創作過程是不是就是用七個月去做定義，所以當時是寫了三個月嘛，我9月3號開始寫，最後寫到大概三月底，然後我知道我還有東西，我就開了一個新的頁面，把後面的東西全部往那邊推，那這本詩集的所有作品加起來總共有一百二十四首，大家現在拿到書裡面的內容收錄了是六十三首，所以其他的還散落在抽屜，還沒有被拿出來。
林佩穎：那你剛剛有提到七嘛，之前我們聊的時候，也說到說這本書其實總共有七個章節，網路上的作品當然是一件事情，不過當他要變成實體跟紙本的時候，他必然要經過一點挑選跟所謂選擇嘛，那再來就是你說七個章節，七個章節他應該也要有一個放置的順序，他沒有辦法像網路上那麼碎，他就變成要有一個我們所謂的敘事，那你要不要跟我們聊聊就是這個事情。
克萊兒：好的，其實剛剛講那個遊戲說是因為我人生的狀態在一個不是很穩定的狀態，加上我有一個很想念的對象這樣子，可是同時間也因為全世界的疫情爆發，所以我同時在思考這件事，為什麼要寫這個遊戲其實多多少少跟疫情有點關係，你不曉得今天中標的人是不是你，那你有多少時間，剩下多少時間可以留在這個地方，所以為什麼會開始玩這個遊戲的原因之一是在那個生命的輪迴底下，在思考我們人之所以存在的意義是什麼，那我當時其實每天都坐在辦公室，然後上班族就是這樣，禮拜一到禮拜天通通都一樣，禮拜六到禮拜天你就會覺得很像那個小學我們學音樂，不是有repeat的那個音符嗎，我就覺得我每天都在repeat自己，我每天很像那個複寫紙就一直在複寫自己，昨天跟今天是不是，到底我今天人在哪，我是誰，所以這本書七個章節其實我剛剛說跟我那個生命當中發生一些重大事件有關係之外，也在想禮拜一到禮拜天，他周而復始的不斷repeat你的生命，其實也是想要提醒大家，也提醒我自己，其實是提醒自己啦，這個repeat裡面他還是有不一樣喔，雖然咋看之下我每天都九點半起床，十點出門，而且我都吃，到後來都吃一樣的早餐，我都不跟同事出去，我都是吃同樣的便當，可是那裡面其實是有不同的，那麼多一樣裡面他其實有不一樣，那個不一樣到底是什麼，所以那個章節到後來就是用這樣子去區別，章節一其實是一個開端，那這個開端我後來有去查，我後來很認真的去查，週一到週日，他是怎麼來的，Monday是月亮，因為拉丁語是Lundi，因為我是念法語，禮拜一是Lundi。
林佩穎：克萊兒是念法語的，用法文發音這樣子。
克萊兒：對，禮拜一是，禮拜一在拉丁語系是跟月亮有關係，禮拜二跟火星是有關係的，禮拜二在英文單字叫Tuesday，可是在法語Mardi，那他是火星，禮拜三英文是Wednesday，可是在法語叫做Mercredi，Mercredi好像有點忘記是水星，是水星，禮拜四的話是木星，禮拜五是金星，禮拜六是土星，禮拜日是太陽，其實日語也是月曜日，火曜日，然後水曜日，然後禮拜四是木曜日，金曜日，土曜日，日曜日，所以日語其實跟拉丁語系是一樣的。我去找了這一些資料之後回來對照我自己的一些狀態，發現對，我確實是有一些東西是可以這樣子去做歸類的，所以每一個章節如果大家手上有書的話，可以發現每一個章節下面我都有給他一個小小的序言，那個序言其實就是在跟大家介紹關於那個月亮，以及自己內心裡面的那一些狀態，其實這一些小小的序言也都可以對照星座，因為我滿迷信的，大家可以發現我剛剛在講數字的時候就發現其實我是個頗迷信的人，所以我就在想，那這個東西有沒有辦法跟星座做對照，比方說月曜日會不會是在講感情的，就是我的月亮星，大家的月亮星座在哪裡，大家的火星在哪裡，所以是從這邊一點一點的去把所有這麼多資訊，然後集結在一個小小的句子裡。
林佩穎：我說一下我的小觀察的這樣。
克萊兒：好。
林佩穎：對，就是你應該不是迷信啦，你只是想要尋找到規則，因為你剛剛一直說你要玩，可是你的玩裡面你很注重那個規則，跟條理。
克萊兒：真的嗎？
林佩穎：你沒有發現嗎？
克萊兒：可能因為我覺得我學語言的關係，語言非常注重規則，語言很注重文法，然後我甚至連在小時候學英語跟法語時候，我會一直不斷的糾正我自己的發音，所以好像如果是那個訓練的話，有可能是從那邊開始的。
林佩穎：因為我有時候也會用「玩」去形容我在做事情，但我都不會談規則，但是你會想說對規則怎麼樣，然後會遵循規則，但是其實不論星座也好，他其實可能也是世界上的某一些規則，你可以按照這個規則去理解事情。回到你的詩集，其實也許你也是用這個方法把一些這些很碎的片段，然後把它編進來這樣子，那你剛有說有七個小片段嘛，你可以念其中一篇給大家聽嗎，就短短的就好。
克萊兒：你說章節的……
林佩穎：那個序，對。
克萊兒：章節的小的小序，你說那個規則其實後來也是為了編書，我才把他，我才重新，你知道好奇怪很後設，這明明是我寫的，然後因為要編書，然後站在一個比較遠的地方，重新去拆解裡面到底在幹嘛。
林佩穎：這正常啦其實，本來就是要這樣子。
克萊兒：因為想要大家就是有一個故事可以依循。
林佩穎：進入紙本是這樣子，對。
克萊兒：好，那我挑一個，好啦，七個裡面我其實最喜歡的是第一章的小序文，第一章是「使」，那七個章節其實也就是從詩集的名稱拆開來，「使」是第一章這樣子，所以是《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》是七個不同的章節，第一章是「使」，使的序文叫做「宇宙大爆炸，月光映在一片混沌之中」。
林佩穎：所以七個章節就是「使我走向我」這樣子。
克萊兒：「使我從我走向我」，他有三個我。
林佩穎：OK 好，那我們再繼續唸一篇，小詩好不好，你選一篇，然後我選一篇這樣子，如何？
克萊兒：好，我想要趁這個機會謝謝三餘書店一下，我覺得他們真的很認真，他們的臉書選了兩首我的作品，這兩首他分別是，我也需要看一下目錄，他分別是〈希望空氣凝結在那一天〉，然後另外一首是〈當我們談論痊癒〉。我覺得他們很用心，因為這兩首我不知道他們怎麼辦到的，這兩首其實是我很私密的詩，就是講了很多就是我心裡發生的事情這樣子，那他們更用心的地方是有另外一首叫做，天啊，我自己的詩我現在不知道在哪裡耶。
林佩穎：這樣也很正常，沒有關係。
克萊兒：就是，啊在這我找到了，一首詩叫做〈再過去的還會重來〉，他的第一句是這樣說的，「更多規則是為了更多例外而存在，出來混果然還是要還」，這首詩的，這句話的出處是它改寫過，我有改過，這是詩人夏宇的《詩選六十六首》，裡面其中一首叫做〈更多的規則為了更多的例外〉，原來的句子，聽起來一樣對不對，但不一樣喔，原來的句子叫做「更多規則，是為了更多例外而存在，出來混果然還是要還」，跟我的不一樣。我覺得他們非常非常用心，他們找到的這種原作，然後放在臉書上這樣，那我自己想要念的是剛剛那個〈當我們談論痊癒〉，這首詩在上一次新手書店的時候也被拿出來講過，「投幣式洗衣店，再也不是24小時營業，要讓自己不愛一個人的方法就是，一直說，我愛你我愛你我愛你我愛你，我，愛你，我愛你我愛你我愛，你，我愛你我愛你，最後慢慢地才，發現口袋裡，只剩下我，或者愛，或者你，有一天，複印機也開始需要兼顧沖洗照片，小孩突然剖開塑膠，小豬笑嘻嘻的撲，滿，在天亮以前數算，滿出來的銅板，不如痊癒，不如抽離，比7-Eleven還要悲傷的夾娃娃機」。
林佩穎：那我選一首，請你念。
克萊兒：要請我念嗎？
林佩穎：對。
克萊兒：好。
林佩穎：就〈靈性課程〉那一首吧
克萊兒：好，對，詩集裡有一首詩叫做〈靈性課程〉，「有些狀態客觀／有些狀態主觀／有些客觀卻由主觀假扮，自由一路滑落／因為看不慣他們洋洋得意／不斷為自己辯白／他們說：那是因為你沒有轉換，可是啊可是他們訕笑的表情說／「我想要平靜」／哈利路亞／平與靜哭泣，音樂都被浪費了時間，而我是一種表達過渡，使我從我走向我」。
林佩穎：我喜歡那個最後兩句，對，最後兩句的蠻有趣的，而且怎麼說呢？
克萊兒：你說音樂作為一種表達過渡？
林佩穎：對，這是我覺得很貼切，如果是在有接觸到一些創作嗎？可能有一種通道感的那個感覺，我覺得還蠻貼切的。好，那我們可以回到你的詩集就繼續聊聊，然後你剛剛有說這個詩集其實是你寫給一個對象，其實你有預設說好像每天的這個書寫像是一個投遞信箱的動作，但是你其實有一個想要敘述的人，那你要不要跟我們聊聊這個部分，簡單聊你可以聊的就好了。
克萊兒：我覺得所有創作的開頭一定都是這樣子的，不論是寫給自己也好，寫給過世的寵物、爸媽，或者是討人厭的同事或上司，我覺得那個一開始肯定都是有一個對象的。可是你不可能永遠都是跟那個對象說，就是我的意思是，他確實一開始是有一個主要的訴說的人，比方說現在在跟佩穎在對談，我在跟你說，可是其實到後來會發現，其實這邊裡面發生了很多的事情是，我是到最後，是這樣子把大家一起統統包進來，是希望跟大家說，因為我後來的認知是這樣子，就是我身上發生的這一些事，在很多人身上或許不是全部一模一樣，但是某一些片段，在某一些人身上，他應該是有一些雷同的，所以在寫這一些作品裡面，by the way 這些詩我其實有的時候會把他們當成故事在寫，或劇本，所以會有時候大家在閱讀的時候，會覺得怎麽牛頭不對馬嘴的跳到下一句去了的原因，是因為在我的腦海中，我經常看到一些畫面就寫下來，所以他很像這種電影蒙太奇，他一下子跳到下一幕，我就是順著那個影像，腦海中的影像去寫這樣子，剛剛佩穎是說那個書寫的這個對象，從這個人到我自己，到寫給大家，再回來他還是，最後還是會是寫給自己的一個故事。
林佩穎：那接下來也問一下那個克萊兒這邊，就是關於山這件事情，可以跟我們聊一下嗎？你說你在山上做了一件事嘛。
克萊兒：在山上做了一件事，沒有啊，就是爬山嘛，你知道山上天氣變化很快，就是本來還晴空萬里，跟現在高雄市外面天氣一樣，他會在一秒之間突然下大暴雨，而且你不曉得什麼時候會停，所以山上的生活是這樣子，我指的山上是百岳，就是超過三千，兩千公尺以上的百岳，你必需要每天戰戰兢兢的跟自己相處，跟你的夥伴相處，你要非常的警覺，但在警覺裡面你又要放鬆，你要時時刻刻的觀照，我現在狀況怎麼樣，我需不需要加衣服，我需不需要吃東西，我水喝得夠嗎，所以在山上這過程當中，其實是很大的一個讓我練習回到自身，回到當下，我每一步，現在到底我自己在幹什麼，每次爬山，尤其是從山上回到山下，那個很像，我每一次都覺得我好像做了一場夢，很像又投了一次胎，宛如隔世，是真的，就是那個下山很像一個我們講中陰身嗎，就是你要先過那個，死掉之後，你要先過那個隧道，中陰身，然後你可能去了別的地方，或者是你留在那邊也可以，我覺得那個下山的過程很像這個，創作，剛剛佩穎在更前面幾題有提到說那個通道，我覺得確實也是這樣，就是對我來說，我常常到後來在寫這些作品的時候，常常覺得我其實是一個杯子，這些想法，這些畫面，這些感覺，他當然並不是我天馬行空亂，突然間，他應該是跟我的過去經驗，我的當下狀態有關係，然後我有一個那樣子的感覺，我有了一個字，從那個字我去感覺那個字，字又回應我產生了詞，詞回應我東西，我跟他互動之後，他給了我下一個詞，他變成一個句子，然後再來變成一個故事，所以在那個爬山的過程，跟創作的過程，我覺得有的時候其實是帶著我不斷的回到那個當下去感受，我現在到底怎麼了，我現在跟，比方說我的室友吵架，吵很大一架，我現在怎麼了，我有什麼感覺，那跟他還是住在一起，那這裡面有什麼故事，我為什麽不喜歡他，那我在這個不喜歡裡面，我看到什麼，是因為不喜歡他，還是因為不喜歡自己，那發生什麼事，這些事情的產出難道沒有任何意義嗎？所以我覺得其實不管是創作或爬山，很大一部分都是讓我一直回到自己，不斷的在跟自己對話，然後去跟自己的感受在一起，不要逃開這一些東西。
林佩穎：了解，因為爬山這件事情，我沒有很愛爬山，那個上一次爬山應該是跟那個余大哥，去爬我們那個高雄的壽山，然後壽山真的其實他頗矮，但我下山的時候擼破了我的褲子，就是一個很慘烈，但是因為我之前有在那個部落駐村過，然後我覺得還蠻有趣就跟大家聊一下，那在部落他們的人，他們其實是把山視為一個，他家的一分子，他就是，他不太像我們平地人，還是白浪，就是山好像是另外一個地方。
克萊兒：世界。
林佩穎：對，我要去另外一個地方，那是他家，然後他去山上其實是放鬆，跟休息，跟回家。
克萊兒：我也是這種感覺。
林佩穎：也是這種感覺。
克萊兒：我每次出發要去爬山我都好興奮，我要回家了。
林佩穎：好，你要回家了，那為什麼爬山會讓你有這種感覺？
克萊兒：我其實是一個很慢熱的人，我剛剛早一點跟我的朋友在聊說有沒有去，有沒有做一些新的活動，或者是認識新的人，然後我說沒有耶，因為這麼多年以後我才開始發覺，原來我是一，原來，我都35歲了，然後原來我是一個怕生，然後慢熱害羞的人，但小時候不知道，小時候以為，沒有啊我很熱情，沒有啊就是我很外向，可是當我發現，當然就是因為，就是過程，人生的過程當中，有一些事嘛，然後再加上這幾年裡面，爬山這件事情讓我認知到，原來我是一個慢熟怕生的人，才發覺以前認為的那種活潑跟外向，是因為要不讓人家知道我內向，所以我要，就是不想讓你知道我内向，我要先「嗨！大家好」，然後我怎樣怎樣，可是其實，那個如果有慧眼，有常常在跟自己做覺察的人，就會知道其實你很緊張，你要克制你的那個緊張的方式就是「唉！」這樣，對，所以，你的問題是什麽？
林佩穎：我剛剛問說為什麼爬山會讓你有回家的感受？
克萊兒：對，因為他讓我慢下來，他讓我一直慢下來，然後他讓我可以，就是我隨時，因為不是我想要，是因為天氣，天氣隨時變化，我就得要停下來加衣服，然後我得要隨時都喝水，慢慢的做，對，所以每次爬山，我都會覺得我要回家，因為山給我是一種無限的，無限的包容，無限的擁抱，雖然很多人都說山很危險，山千變萬化，但其實我覺得沒有，山最好理解了，你只要準備萬全去，然後當他給你考驗，你臣服他的時候，其實不會有危險，我覺得反而城市比較可怕，因為你不太能夠預期，就是太多的事情。
林佩穎：因為我們今天主題叫片語山海，所以我們還是來補充一下海的感覺這樣子，那對於海你會有什麽感覺嗎？
克萊兒：這是一個，其實我很怕游……我很怕水，我很怕游泳，然後大海對我來說，它是，就像我剛剛講，就是我無從準備起，因為我本來就害怕，可是因為爬山，然後讓我開始學會，知道其實很多事情，我們之所以會恐懼，之所以會害怕，是因為你不認識他，當你認識他，你準備好之後，你知道怎麼樣與之共存，其實那恐懼會，恐懼的另外一面是勇氣，這兩個東西從來就不是拆開的，那我對於海的害怕，接下來是一個我會想要去練習，認識他，跟克服他的人，我是一個島民啊，就是生活在台灣這片土地上的所有人，我們都是島民，我們擁有山，我們擁有海，可是好像其實大部分的人都不是那麼認識自己的家鄉。這幾年因為一些有志人士們，開始有在推山的運動，所以開始我這一輩的年輕人，甚至更年輕，二十出頭歲年輕人開始對山是好奇的，但是我還是要藉這個機會就是呼籲一下年輕的觀眾跟讀者們，請做好萬全的準備，因為山，其實我剛剛說起來很溫暖對不對，但山變臉的時候其實是很可怕的，那我們要上山救大家，其實會耗掉非常多的資源，其實現在有非常多知識型的網紅，然後在網路上、圖書館、書店裡，甚至是還有雜誌，是有雜誌的，你可以去找關於所有山的知識，在天氣的變化上要怎麼樣做應對，你的裝備該怎麼準備，當你去爬天數長的時候，你應該要怎麼樣做起準備，以及是不是需要有人在山下等待你回來，要怎麼樣留守，你要怎麼樣照顧自己的身體，以及你的隊伍，這都是爬山非常重要的事情，那我相信在海上面也是，其實我也很好奇佩穎，怎麼會當時，我有讀你的書，然後你是做研究，然後想要知道自己的家鄉的背景，然後也是希望透過這本書讓大家更認識旗津這個地方，那你的書寫是怎麼樣開始的呢？
林佩穎：因為那個書寫已經有一段時間了，我想要聊一下就是最近一個，就是我自己對海的感覺這樣。就是我先說我不是高雄人，我是台東人，所以我們台東的海就是基本上沒有什麼功能，他就是海邊，我們家，我們也不是什麼海岸公園，我們就叫海邊，那我們玩樂的地方就是海邊，所以我後來想起來，那個經驗是我很會自己找事情玩，就是譬如說我們小時候，我就有那個印象就是我們台東颱風天的時候，就是颱風完過後，我爸爸會帶我跟我弟弟去海邊撿石頭。為什麼要撿石頭，因為那時候好像台東有都蘭山脈吧，那就會傳說就是都蘭山脈，就是經過那個風雨的沖刷，他們會有玉石，藍玉髓之類的，就是會出現在海岸，所以我們就會去撿那個石頭回家這樣子，所以很擅長撿石頭，還蠻有趣的，然後我是一個，後來才比較發現就是說，我是一個蠻需要定期到海邊的人這樣子，因為我最近就跟朋友去日本，他就說你有沒有一定要去的地方，我就說東海岸都可以，那我們就真的去東海岸，東海岸真的很療癒。就是我們去的那個海邊是日本的海邊，非常的原始，他會這麼原始是因為在十幾年前，他就被劃作迪士尼樂園這樣，我知道這個事情，因為我小時候我有聽說過這樣，台東就是這種城市，這種地方，不是城市還有一個地方，然後但是後來迪士尼這件事沒有成，然後那個很長的海岸線就被保留下來，空在那邊，最近一次受到矚目他是要變成作為光電使用，就是在那個很長的海岸線上面，他要佈滿那個光電板這樣子，但是他目前還在討論中，但是我們去的時候那個海岸線真的非常原始，原始的狀況是你在那個海上，他是會有感受到那個海霧，就是那個海浪在沖刷的時候會有一層的霧氣起來，然後那個霧氣讓我覺得非常的被冲洗到，那跟西海岸的海不一樣，我要講西海岸的海的壞話，但是其實Amy姐叫我不要講，這樣會得罪大家，但是高雄的海岸他比較是一個工具人，因為剛好高雄是港口城市，所以他的功能性是很明顯的，比起來如果用擬人化來講，東海岸根本就廢青，就是他就躺在那邊，他什麼事情都不想做，但就是因為這樣子，有他非常療癒的一面，但是這個港口城市的海是不一樣的，你會看到有很多的船隻，很多的人，很多的錢，在中間流動，真的是非常不一樣的地方，但我覺得這個是我自己的一個相對性，我有那個經驗，所以可以比較，因為譬如說我去年做了一個研究，就是關於一個社區的研究，那社區的研究就問我們說那有沒有海岸線的案例，然後我内心就想說你在說什麼，就是高雄，就是鹽埕哈瑪星旗津，這個就是海岸線啊，他只是不是，已經不是我們想像那種原始的海岸線，也不是什麼蚵田啊，不是什麼沙岸，他就是一個港口，然後我們輕軌在跑的那個地方就是海岸線，一點……就是這樣，對，只是他已經變得很，不是你想像那個海岸線了，甚至我們去說整個高雄第二港口，那個充滿了煙囪、煉油廠，然後空氣污染非常嚴重，都是貨櫃的那個地方，也是海岸線，對啊，所以海岸線就是千變萬化的，就聊到這裡這樣以上，這是我最近的一些小觀察。
克萊兒：那你跟海，剛剛你說因為你在海邊長大嘛，那你有曾經跟他有什麽樣更近的距離的接觸嗎？
林佩穎：就是其實海邊對我來說是一個玩的地方，真的就是我們的，因為小時候也沒有什麼，什麼卡拉ok啊，什麼Seven都沒有，所以也沒有遊樂場，最近那個城中城大火，然後我朋友就問我說你小時候有沒有去就是冰宮溜冰，我想說你在說什麼，我是台東人，我要到高雄，我小時候要坐那個屏東客運，然後坐兩個半小時，經過大武的時候我們還要下來吐一吐才會到高雄，到高雄就是這個大統百貨底下吃蚵仔煎，然後就覺得好好吃喔，然後就可以回去了，這個就是我的城市經驗，我怎麽可能有什麼溜冰的生活這樣子，但是我意思是說，那個海邊的經驗就是他非常親近，你就是可以沒事你就去，然後天黑就回來，然後晚上可以去看月亮，下午可以去吹海風的一個地方，就是跟現在經驗不一樣，但是當然我現在就是也算搬回去哈瑪星工作，就覺得還滿有趣，就是停在一個吹得到海風的地方，莫名的讓我很有安全感，我覺得這個事情也還蠻有趣的，那我最後，因為我們剩下一點時間，我們是不是可以請那個克萊兒這邊幫我們唱幾首歌嗎？有辦法嗎？還是……
克萊兒：你要我清唱？
林佩穎：清唱，還是你想要念詩？我覺得唸詩也念得很不錯。
克萊兒：我唸詩好了，我唸詩，這首詩叫〈這些日子以來〉，大家如果有買書沒買書都可以聽到這個作品，大家可以上，在那個Google上面打「街聲」，街就是街口的街，聲，聲音的聲，然後進到街聲以後，打我的名字就是克萊兒，然後就可以找到這個作品，這首詩叫〈這些日子以來〉，「把愛，去皮，榨汁」。
林佩穎：夏宇也有一首。
克萊兒：是嗎？
林佩穎：釀酒那一篇。
克萊兒：釀酒是不是，你說「把你的影子醃起來風乾，老的時候下酒」就是〈甜蜜的復仇〉，我覺得，好，我打岔聊一下這件事，整本詩集剛剛說有一個書寫對象嘛，你知道我寫著寫著發現他是人換，一開始他是這個人，寫到後來我發現，哇塞，整本書啊，大概有三分之二的篇幅都是寫給夏宇的耶，你剛剛講這個我沒發現，但是裡面有其他更明顯的，甚至直接就是說我的某一個作品，某一句就是從他的哪一首詩出來，然後有一些詩你看不太出來，但是熟悉夏宇作品的人就知道這個很夏宇，這是不是寫給他，這是不是致敬他，對，我很多作品，嗨，嗨夏宇，我很多作品是寫給你的，我很愛你。「把愛去皮，榨汁，得到人與詩，夜回憶美好的形狀，順著肌膚的紋路爬進去，眼瞼下定決心放棄，這是通往成功最後一班車，時間，穿著大衣從口袋掏出一塊錢，引擎反彈心跳聲，螞蟻在指紋迷路，喚醒二十一公里的星空，升與降記得，然後青菜，時間遊盪不夠，在狐與狗之間捉摸」。
林佩穎：為什麽特別想要讀這一首詩，選這首詩的原因？
克萊兒：他一開始說把愛去皮，榨汁，然後得到人與詩，這個是我後來，就是從，因為我很喜歡做菜，我在我做菜的過程以後發現，我的另外一個面向是，哇！克萊兒是一個非常物盡其用，完全不浪費任何一點東西的人，我上，對對對，沒錯沒錯，我就是那種買一顆鳳梨回家，肉吃完了，皮燉雞湯，然後買柳丁回來，柳丁吃完之後皮去做果醬，或者是涼拌菜的這一種人，所以我就在想，哇！我做菜是這樣，那所以表示說其實我在付出很多事情的時候我都是這樣子，那這一些投進去的感情，我都會說投，投那個小朋友坐那個搖搖車，還是什麼洗衣機這樣，我都投那個錢進去。
林佩穎：問一下，投進去是覺的有去有回，還有去無回？
克萊兒：當然是有去無回啊，可是有去無回，我覺得並不是一個表面上他的無回的意思，你投洗衣機你得到乾淨的衣服，你投搖搖車你得到開心嘛，所以那個投，其實你都有得到，他是那個，他那個是看不見的，所以我並不是得到一個實質上，我拿某個物品A，跟你換了物品B，不是這樣，但是我某種程度上我得到非常多，所以我才會寫下這句話說，「把愛去皮，榨汁，得到人與詩」，也確實嘛，我得到了自己，我得到了一個作品，那他後面在講，他講，「喚醒二十一公里的星空」，其實是，因為大家其實因為某個電影就知道靈魂的重量是二十一公克，雖然不一定是這樣啦，我就在想那個我從山上下山的那個過程，每一次都好像哈比書套換了一個新的，但是本質上又不變，我明明還是昨天的我，但裡面已經跟昨天不一樣了，你已經是從舊的人變新的人，所以你是不是走過的那個靈魂的隧道，那如果靈魂的重量是二十一公克，那個隧道長度搞不好是不是二十一公里，所以我就在，這是我的猜測啦，所以我就這樣子去說它，所以這首詩我非常非常喜歡，就是在講那個我自己的看法，就是他在講那個我下山的過程，不管是上山或下山，我做了某種靈魂的交換，這些爬山的日子，我從裡面得到非常多的養分，在山上最常遇到的就是我們要嘛黃昏，要嘛看日出，然後在法語，法語有一句話就是「entre renard et chien」，這句話的意思是介在狐狸跟狗之間，他的意思是在講你不太知道現在魔幻時刻，他的變幻，他是要換白天，還是換晚上，那種時候通常也都是會有神奇的事情發生的時候，也是靈魂交換的某些時候，所以我覺得我特別的把這一首詩挑出來，那跟大家分享，那同時間，也是我的有聲詩專輯裡的最後一首作品，那這個有聲詩我也特別說一下，因為整首，整本作品他是扣著數字七，連詩名都是七個字，請不要忘了前面的七個空格，我要，因為那七個空格是要邀請大家填你們自己專屬的七個字，讓整本詩集更屬於你自己，那這一首〈這些日子以來〉是有聲詩，也是只有七首作品的最後一首詩，他是章節七的裡面其中一首，歡迎大家如果有書可以掃 QR code，沒有書的人，大家也可以上網，免費的聆聽我的有聲詩專輯。
林佩穎：這個有聲詩專輯，就是說不定還蠻適合睡前可以聽一下。
克萊兒：你有聽過？
林佩穎：我沒有聽過，因為我不曉得有有聲詩，可是因為我剛剛聽你唸詩的時候，我覺得好像還滿適合睡前聽的，另外一方面，當然是我們人要睡著其實他需要一個階段，這是我們現在很多，我現在很多朋友都很不好睡，我覺得有的不好睡原因是因為我們好像那個階段有點不見了，在現代的生活中，可能一直接受刺激，一直要運轉得很快，然後你沒有辦法有一個階段，讓你慢慢的慢下來，然後才可以睡著，因為你人不可能馬上就翻過去這樣子，但是我在想說也許唸詩，就是像你說，他其實是一個過渡，不一定是一個通道，他就是一個過度，就是讓你可以在睡前慢慢的緩下來，然後不要再看任何東西，閉上你的眼睛，也許聽聽你在念詩的感覺就會比較好睡，也許。
克萊兒：對，maybe，但我也是滿相信那個從你醒著到你，我自己的經驗是這樣，從醒著要到睡著，我常常覺得是沉進水裡，就是他這樣子沉下去，沉下去到水，水慢慢的把你的臉淹過，然後你就感覺那個冷冷的水，在你臉上一層薄薄的這樣子飄過去，然後眼睛往上翻你就睡著了，我自己的感覺是這樣，像一個通道。
林佩穎：那你算滿好睡，我有時候就是需要一個過渡的時間，然後就會虐待我的貓這樣，把他抓起來就是摸一摸，好，那我們今天就分享到這邊。
＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝
吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＊吳愷，因登山而生，寫出詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》。
＝林佩穎（作家、插畫家）＝ 她沿著海岸線，走進港都，寫出港都人生系列《旗津島民》、《鹽埕市井》。 她也畫畫，以Ocean 18為名出版插畫集《ROOM》。
