詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到沙鷗書屋，與作家謝予騰跟大家分享，吳愷和克萊兒這兩個能指，指向了同一個所指，身為一個跨領域的創作者，他們共享同一個夢、看同樣的景色嗎？又或者兩者間存在著一些可能的矛盾與衝突呢？ ＝對談全文＝ 克萊兒：大家午安，我們今天在臺南沙鷗書店，要謝謝謝予騰，也是一位詩人要跟我們分享一下這本詩集，《_______使我從我走向我》。 謝予騰：嗨，大家好，我是謝予騰，那從我開始講嗎，還是，就？ 克萊兒：對，我覺得我們就輕鬆以對。 謝予騰：Ok，因為時間的關係不多，其實我最想要知道的事情就是，一樣也是創作者，但是妳身上的創作者的身分比較多，音樂也有，那也有戲劇，那還有詩人，就像妳的詩集用克萊兒兩個放在一起，雖然是，同樣是妳這個肉身，但是他其實當然包含了不同的身分，不同的，甚至可能是不同的靈魂，那妳覺得這些創作過程中的這些角色有沒有辦法對話，或者是甚至有一種衝突。 克萊兒：有衝突，我覺得是我不一定，但對話是有的，因為克萊兒作為一個歌手，其實我本人就是是一個歌手，他並，如果以克萊兒視角在看創作這件事情的話，他並不是那麼的喜歡創作，就是對克萊兒這個角色而言，創作他是有一個規則，而且那規則是非常艱澀的，很比較困難，但作為詩人的吳愷，創作對他來說，反而是一種通靈的概念，就是詩人他，其實詩人並不是一個就是很高高在上的一個身分或者是名稱，比較像是一個杯子，就是並不是我作為第一視角去寫出這一些作品，而是我不得不去創作，因為作品找上我，可是這件事情弔詭的地方在於她跟，這些所謂的靈感裝進來的，裝進這一個杯子裡的這一些作品，又有某種程度上的互動，在那個一來一往的過程當中，一起做了一個有趣的事情，然後才有作品的產生，是這樣子的，但是克萊兒沒有，克萊兒他比較就是東西，你給我一個作品叫我唱，那我唱這樣。 謝予騰：所以一個是，一個比較像是容器，但是另外一個是？ 克萊兒：執行者。 謝予騰：執行者？ 克萊兒：對。 謝予騰：所以這兩者的，這兩，那這兩者的對話，這個很有趣就是聽起來就是衝突，可是為什麼你會覺得他們兩個就是不一樣對不對，他不會產生衝突而言是什麼？ 克萊兒：不會產生衝突的原因是因為，克萊兒她從小就是，其實就是我，但我很喜歡說她就是從小都在合唱團唱，那合唱團的訓練是這樣子，就是他並不是譜拿來就開始唱歌，他是會先唸裡面的字，然後因為你字最上面的音符，他是有節奏，所以你要去唸那個歌詞，需要跟著那個節奏，還有補上所有的那些標點符號記號，你要圓滑一點，還是斷一點，還是頓一點，他要先去把那個文字上的韻律找到以後再把音符填進來，然後才去詮釋那個作曲家或作詞家他要歌者的去表達這個作品裡面的東西是什麼，那作為克萊兒跟吳愷這些不衝突的原因，我覺得是因為以前那些在歌唱上的訓練，所以當我在從克萊兒出發幫無論是夏宇或零雨，或者是商禽，在寫作品的時候，大部分的時間也是從詞先出發，我去唸，先把那個字唸順，我們找到屬於這一些詩的節奏以後，再從這些字他本身的音韻，他一定有一個像車輪一樣的音韻在那推，然後音韻裡面，他自然因為妳唸的關係就會有音高的產生，再把音符填進來，所以他比較沒有，大家想像說那個衝突的原因是這樣，因為我其實有時候會把他們兩個拆得蠻開的，對。 謝予騰：Ok，那其實這樣聽起來就很有趣，因為剛有講到夏宇，那我也知道這個克萊兒受到夏宇的影響很深刻。 克萊兒：他是我的好朋友。 謝予騰：就是妳從包括在直播上面，那其實夏宇講的類似以前說，他在看那些字，他覺得那些字是有文物的，他是有質地的，對，那妳剛剛在講的聲，關於聲音他的高低這件事情，我想瞭，就想要知道說，在這一種我們說自我，就是自我知識也好，或者神祕體驗也好，這個夏宇是對妳直接，妳是天生如此嗎，跟像夏宇他們在一起久了，接觸他的作品之後，才變成這個樣子，應該說就夏雨他對妳影響的層面有多少這件事情？ 克萊兒：我2009年第一次認識她，我們認識在一個音樂會上，唱了她幫幾米音樂劇《向左走向右走》裡面的兩個作品，那我其實在這之前是完全不曉得她是誰的，我是拿到作品之後，一樣就是用我以前在合唱團裡面的那個訓練方法先去拆解這故事到底在說什麼，因為字面上完全看不懂，那兩首歌，一首叫〈封，那封不知所云的情書〉，不過一開始我有點不太記得，〈解凍又冰凍的黑暗〉這兩首歌，然後我印象非常清楚的事，我在看那個歌詞的時候，我腦子裡面就很明確的畫面，那個畫面是我看見一個，一具屍體在深海裡，然後被冰封了，可是他冰封完了以後，他死掉囉！可是他還在跟自己對話，所以他是死了之後再跟那個死掉的肉身在說一個他自己的事情，然後我跟作曲家說，陳建騏老師，我回去做完功課之後，有一次練團我就跟建騏老師講，看到什麼，他覺得非常有意思，所以演出那天，他就特別的把我拉過去跟夏宇就夏宇本人她那個，跟她介紹說，來，跟我說，妳跟這個是作詞家，妳跟她說，妳跟我說了什麼，夏宇聽完這一段故事之後，她就覺得妳好怪，天啊！妳瘋了吧！妳好怪，然後我們就從此交上朋友了這樣，然後從2009年開始，我所參與的所有演出，包含在河床劇團，然後在好劇團，也就是以前的台原參與了一些演出，多多少少都跟夏宇的作品有一些關聯，那在這之前，我是不會寫字的，對，我是不寫詩的，那或許是因為一直都跟她的作品有很大的連結吧，然後才慢慢的開始當我在創作的時候不知不覺間就把以前，就是自己在閱讀她的作品的那一種，她裡面的那一些質感，還有她使用的那些方式很自然的就會出現在我的作品裡，我沒有特別的要去模仿她。 謝予騰：對，我懂這個意思，但是就看妳的作品的時候，像我剛剛跟生奶大哥在討論就是妳的東西雖然說，這個我們年紀相仿，但是妳的東西比我的東西顯然自由很多，就妳想要說什麼，妳想要做什麼那個形式是非常自由的，那當然裡面有很多的這種拼貼的成分，但是在對夏宇致敬非常的多，那在拼貼的過程中，要不要分享一下剛剛我們在那個，因為裡面有一首詩就叫〈小聚〉，我們剛才小聚的時候遇到的那個故事，妳要不要跟大家講一講，〈小聚〉這首詩他裡面的故事。 克萊兒：在這本詩集裡的這首作品叫〈小聚〉，他是在今年三月的時候，我來台南玩，而我就在小聚裡面，在小聚的外面的庭院喝酒，然後我經常這樣子，就是喝著喝著喝著我看東西，眼睛看東西他就開始會四分五裂，他就開始有些東西會跳出來，有些東西會藏到別的地方去，那我就在這間店裡面待了一整個下午之後，我就，我其實就這樣子，人家書櫃上面有東西，我就會去摸人家的東西，我會有點微茫的時候，我就看那個書櫃上有些東西自己跳出來，我就把那些素材搜集起來，然後回到外面庭園，先去整理好坐下來，然後莫名的這一些書櫃上的書名們，他們自己開始排列組合，那我只是順著我腦袋裡面出現的這些聲音排列組合把他們重組完之後，就成為了一個作品，然後我回家看了以後才發現，非常非常有意思，這些作家們，他們的著作在小聚這間餐廳裡的書架上匯聚而成，在這個地方叫小聚，但從來沒有人做過這樣子的事情，我就在我的作品裡讓這些人坐在一個圓桌上，在虛擬的小聚裡，他們都有可能或許坐在一起吃飯聊天喝酒，然後有台灣的作家，有外國的作家，有各個不同領域的，有做，有在寫關於環保的，關於劇場的，關於政治的。 謝予騰：所以就呼應剛剛那個杯子的感覺？ 克萊兒：對，呼應他自己進入了我。 謝予騰：他不單純是一個，他幾乎是一個靈感的概念，他是一個被充滿的概念？ 克萊兒：被充滿，可以這樣說。 謝予騰：那靈感這件事情，靈，如果妳在創作的時候有靈感跟被充滿這兩者有差異性嗎，還是完全只靠單方面？…

詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到三餘書店，與作家林佩穎跟大家分享他們心中的山與海，以及「山」「海」送給他們的禮物，讓我們可以從另一種角度，去認識未曾感知過的全新風景。 ＝對談全文＝ 林佩穎：那我們先各自介紹一下，來。 克萊兒：哈囉大家好，我是克萊兒，我也是吳愷，我是《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》的這本詩集的作者，我今天會和我一起與談的是佩穎，林佩穎，他是《港都人生：旗津島民》的作家，那先謝謝佩穎這一天跟我一起在高雄的三餘書店要對談這一本詩集。 林佩穎：謝謝，然後，就是接到這個邀約的時候我覺得還蠻有趣的，對，然後這其實也是我第一次，就是有機會跟人家，跟其他人對談一本詩集。之前其實談自己的創作，跟談自己做過的事情比較多。然後今天是希望就是可以跟克萊兒好好的聊聊他這本有趣的詩集，然後也是帶大家可以透過這個詩集稍微了解一下，這個詩集裡面就克萊兒剛剛講的，他就是擷取了某一些時間的片段，那這個片段裡面會有什麼好玩的事情，就是我們今天這一個小時裡面希望可以跟大家聊聊的事情。好，那我又要請問克萊兒幾個問題，就是最一開始的時候，這本詩集其實你剛有說，這是一個你跟你自己的遊戲，遊戲的話那個是什麼樣的遊戲，可以跟大家聊一下嗎？ 克萊兒：好，會開始寫這一本詩的最初的一開始完全不是為了要出詩集，那個時候我自己的人生生命狀態處在一種水要結成冰的那種半凝固狀態，不是很穩定，所以我當時就在想，那我要怎麼樣把我那一些說不出來的話，把它讓它有一個出口。我就想了一個遊戲，這個遊戲它有幾個遊戲規則，遊戲規則就是每天我要打開空白的筆記本，那個筆記本可以是word檔案，或者是臉書的那一個貼文的頁面，這是一個遊戲規則，每天要開。第二個遊戲規則就是我想到任何的字，任何的句子，我不帶任何批判性的把它就如實的寫下來，不經任何修改的寫下來。第三個遊戲規則就是沒有任何壓力，也就是說如果都沒有東西對不對，我們就，好，關起來唷，明天再繼續，我的遊戲規則一開始是這樣子的。那很神奇的是這樣，第一天第二天第三天都沒有任何事情發生，到大概第四天第五天，它很自然的就開始像噴泉一樣的一直湧出來，它確實一開始東西很少，少少的一點點，然後跟現在大家拿到詩集，打開來看裡面的內容有很大的差別，那從那個地方開始，我開始做書寫這樣。 林佩穎：那在這個遊戲裡面，你有發現了哪些事情嗎？ 克萊兒：可以問得再更具體一些嗎？ 林佩穎：就是這是一個遊戲嘛，那比如說你有在這個過程裡面，你有覺得玩到什麼？或者從這個玩裡面有發現到可能關於自己，或是關於某些事情，或是關於某些關心的什麼事。 克萊兒：對於自己是不是？ 林佩穎：是，都可以。 克萊兒：在這個遊戲裡面我就發現，我很容易把很多事串在一起談，包含我在談母女關係。有一首作品在談母女關係，但寫著寫著我發現我開始轉彎，我就在大馬路上跟我這個人個性也蠻像的，在大馬路上走一走對不對，我就會開始走巷子，我的寫寫寫寫寫，本來在寫跟媽媽的關係，寫著寫著寫著開始在批判一些社會上，對於一些女孩子的既定的那種意見的枷鎖，開始講這個，然後當我意識到說不對，我在巷子裡我應該還是要往我原來的方向去，我就會再轉回來。所以我的一個作品裡面，他常常會繞來繞去的原因多半是因為這樣子。那這個並不是我一開始故意的他是在寫的時候，因為我剛剛有說嘛，上一題的其中一個遊戲規則是我不帶任何批判性，我有什麼寫什麼，所以當那個東西他，我說那個東西就是我要鑽進巷子裡，當我意識到我鑽進巷子裡，我又再鑽出來的時候，他有一個摺，很像你在摺紙，他有一個摺，那個摺他一摺上去之後，你會發現那個紙開始自己長生命，他會有一個想要自己去的地方， 林佩穎：我覺得問題有點妙，就是說你進入那個巷子的時候，你沒有想要再往巷子裡面走嗎？你什麽時候意識到說你現在就是跟你預設的方向不一樣了，你就還要回到原來的方向。 克萊兒：對，表面上是這樣子，可是他有個更深的東西是巷子的東西也還在。 林佩穎：巷子的東西也還在，但就沒有再…… 克萊兒：對，但我就沒有沒有繼續往那個地方前進。 林佩穎：但是這本詩集裡面就是有截取了很多你說從巷子裡面繞出來這個摺的這個狀態嗎？或者是某一種路這樣子，可以這麼說嗎？ 克萊兒：我覺得應該可以，我覺得可以這樣說，你說路不對不對，你說彎彎曲曲的那些路。…

詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》來到新手書店，與詩人追奇跟大家聊深淵、聊光，也聊深淵裡的光。 ＝對談全文＝ 克萊兒：大家午安，謝謝大家今天來新手書店參加，這本詩集叫《使我從我走向我》的第一場講座。我叫克萊兒，大家好。 追奇：大家好，我是追奇，我是與談人，但弄得我好像客賓一樣，她太會那個控場。她是《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》的作者吳愷，兼克萊兒，我是追奇，是今天的與談人，很謝謝大家抽空來到這個現場，今天也是新手書店的最後一天的營運日。我覺得今天是一開始，我們先給老闆一個掌聲鼓勵好不好，謝謝。 　　好，那我們趕快進入這本書的主題，首先呢，我在接觸到克萊兒這個人的時候，我看到那個書名上面寫，克萊兒好斜槓，就是超斜槓，然後吳愷，然後我就想說這兩個之間的差異是什麽，後來我又看到她的自我介紹上面寫說，克萊兒唱歌，吳愷寫詩，克萊兒唱咒，這是我會再思考說這兩者之間，不管是音樂創作或是文字的創作，其實它都是一種藝術的表達，那為什麼會劃分出這兩種身分，妳的依據是什麽？然後既然都是創作的話，你是怎樣看待這兩件事情的，為什麽你要各自附上一個筆名或是藝名？ 克萊兒：我本來就叫作克萊兒嘛，那克萊兒作為一個歌手，是一個一直以來的事情，克萊兒本身是不會寫歌的，她一直以來都是唱別人的歌，別人幫她製作音樂；那吳愷這個身分，實際上是在2016、2017才出現，她一開始也不寫詩，那這兩者之間的關聯其實是卡夫卡，因為我克萊兒的英文拼字是K開頭的克萊兒，那為什麽K的原因是因為卡夫卡有一本小說叫《變形記》，我從大概很小的時候就覺得自己是《變形記》裡面的那隻蟲。不太有人瞭解我，我的家人對於我的想像，跟實際上我這個人是什麽樣子的有非常大的落差的差距，我確實也在我二十歲、二十一歲的時候，就跟卡夫卡那本書《變形記》裡面的那個主角一樣從房間的窗戶飛走，所以克萊兒就一直，在這條路上，從很小的時候一直到二十五、六歲、二十七歲的時候，她就一直是那個狀態。但是吳愷什麽時候會出現呢，大概是在我二十七歲、二十八歲的時候，我人生當中那個時候發生了一件滿重大的事情，那我沒有勇氣去死，所以我結束自己生命的方式是把我當時的臉書帳號全部砍掉、全部關掉，對我來說就是某一種死亡，那你說我從一出生到二十七歲做對一件事情，就是關掉當時的臉書帳號，之前有沒有發生過類似的，有，那其實已經大概是第四次了，我那時候深深相信一件事情就是我覺得自己滿像一隻貓的一個人，貓有九條命嘛，那時候我已經用掉四個quota了，有開了一個新的臉書帳號，那我就在想：我要用什麼樣的身分重新回到這個世界上？我非常喜歡卡夫卡，那我是不是要沿用這個名字呢，那K這個字對我有很特殊的意義在，它的發音一樣是「ㄎ」，跟原來克萊兒的C是一樣的，但C作為比較圓融比較女性化的象形，跟它的符碼代號，K是非常方正稜角也有樹枝的感覺，所以當我要重新開一個臉書帳號的時候就沿用了這個字母，那就直接用K，然後，但我希望它在發音上還是保留，保有原來我的朋友暱稱我「愷」的這個音節。 追奇：那可以問一下為什麽朋友暱稱你「愷」？ 克萊兒：愷嗎，因為他們覺得Klaire也很…… 就是K開頭的Klaire太長，他們就直接叫我K或愷，後來就是把這個保留下來。那因為我念法文系，在法語裡面有一個短短的句子叫「’Je vois」，它的意思是「我遇見、我看見」。我的名字在以前，在我念大學的時候也被朋友就是幫我取一些不一樣的綽號，他們覺得我有預知能力，所以就幫我取了一些跟這個名字勢必有關的一些綽號。在後來開這個新帳號就把這個東西全部整合一包，然後就取了這個愷。那一直到大概去年，還是前年，我無意間發現，我的吳姓吳，然後愷吳，就是用英文唸的話其實非常的像「開悟」。人生當中發生非常重大的事件，不論那個是你生重病、你失戀、你離婚、你的……你心愛的寵物離世，那都是人生非常重大的事件，所以你會有一個很大的轉彎。就像最近很紅的一句話說：「火車在這裡你要慢慢的過彎，然後，等到過完這個彎之後，一切風景都會不一樣」。 那我的那個彎就是在那時候發生的，所以，開悟是這樣來的， 所以吳愷也是這樣來的。那我覺得很有趣的地方是，我現在的人生觀還有我的心態跟以前都非常不一樣。 當我要去把吳愷讓它象形，出來變成真實的文字的時候，去翻《辭海》，發現有一個字，它是豎心旁，然後它有一個山，它在山下種田種豆， 我就覺得這個字，然後這個字的意思是開心 、愉快、緩慢的，我就保留了這個字，成為了我這個「愷」。 追奇：我非常喜歡，這整個就是由來脈絡，它的來由居然是承載了這麼多的意義。因為我剛剛本來一路一直插話說， 因為愷為什麼會選那個字你知道嗎？因為畢竟我們，未來如果有小孩的話，幫小孩選名字的話也會賦予他各種，是期許吧。那剛好可能我覺得也是某種命運上的安排吧。 因為畢竟本人也是在，本人現在二十九，然後也是在二十七、二十八的時候，也是遭遇一個人生很重大的轉變。不知道大家有沒有聽過27…