2021-12-16 南方家園小客廳
EP63 當代作家實驗室｜抱抱：Mur. × 許赫
節目長度 26:37
郭：
大家好歡迎來到南方家園小客廳，我是島座放送社長郭茱莉。今天很開心能夠邀請兩位詩人許赫跟Mur，來跟我們他們要來尬聊一番。你們今天要聊什麼呢？你們今天要聊什麼呢？
M：
信仰吧。來傳教的。
郭：
他們會聊他們的信仰帶給他們什麼樣的力量，對他們的詩有什麼樣的影響。因為我知道Mur他有一些詩是依照這個脈絡來進行的，這個我覺得蠻有趣的，那許赫大哥也是經過家庭裡面信仰的轉變。這個過程我覺得很有趣希望兩位跟大家分享。
許：
真的很尬聊椰。大家好，很開心來這裡跟大家聊詩，還有信仰、感情、生活、趁機打詩《學習如何當一個老公》最近才出版的詩集。緣由是五年前差點離婚，經過五次的婚姻諮商挽回我的婚姻，所以在那個期間寫的功課，把生活中會吵架的事情寫下來之後跟老婆核對說是不是這樣，那這是什麼感覺，再到諮商師前面把寫下來的事情拿出來聊。都是生活的小事情，可是不知道為什麼生活的小事情在結婚15年的夫妻生活裡面會變成火藥。大家看了之後可能會覺得超無聊的，但是每個超無聊的內容都會吵架吵好幾天。這是這本詩集的內容，先到這裡。
郭：
大家一定要去買這本詩集，因為這是五次懸崖勒馬的智慧結晶。非常的珍貴。那M呢？
M：
我昨天有看許赫的詩集簡介，我覺得看起來非常的有趣，好像很精彩，高潮迭起。相對我的詩集就比較⋯⋯我自己有時候都比較不太敢看下去，因為那都是⋯⋯會寫下來都是非常痛苦的，所以必須寫下來。想把它埋在黑洞裡那樣一打開就是潘朵拉的黑盒。
郭：
你剛剛說你的詩集是12月的時候會出版嗎？那你詩集的名稱叫做⋯⋯？
M：
抱抱。
然後就是這個出版的過程一度因為信仰的關係，因為這是從我還沒信主的時候就開始寫的，所以裡面有一些我過去比較荒唐時寫出來的東西，我覺得說可以寫一樣都是在掙扎、痛苦，以前是罪中之樂，現在可能就是朝成真之路，所以會有那些對罪的掙扎。所以是兩種不同的掙扎。雖然說我自己有信仰的背景，但一般人就是當然也都可以讀，嗯⋯⋯很多是感情，或者是生活上的各種掙扎，有時候到一個程度會有種空洞感，像我個人我自己本身是創作者，所以必須常常要把自己關在家裡面，有時候會很想出去，可是會有那種責任感是我必須要把自己關起來，好好的創作。久了其實蠻孤獨的。
郭：
一種苦行僧的創作方式。
M：對。
許：
就是因為不想這樣所以才要告別好詩。硬要講，哈。
郭：
像M自己有從事音樂創作，也是要這樣把自己關在耳機裡面才可以做出這些創作會不會相關有影響呢？
許：
我想要談這件事。硬要談。就是其實講到告別好詩這件事，其實我自己覺得我最近已經改變了對這件事的想法，我要推陳出新、我最新的slogan叫「沒有才華的人也可以享受創作的樂趣』就是做創作的人一定會有一個天花板，會有一個時刻覺得自己不行了，面臨那個天花板的時候，他面臨你覺得你很用力，可是沒人欣賞的時候就會有那個強烈的孤獨感、強烈的覺得自己被放在一個不對的地方的感覺。再怎麼努力都沒有出口的那種窒息感就會出現。所以我雖然現在這麼開心，可是我以前有經歷過這個部分，所以才會告別好詩。那告別這個觀念就是過去被什麼東西束縛著，就把它放開、鬆開他，或許告別他之後還可以寫出很好的東西，那就很開心。寫不出來那就是很正常。所以這是一個想要做把創作當作生活一部分的人也許要放下的事情，如果不是把創作拿來勒緊自己的脖子，不是要把創作拿來變成你生命的一種無法企及的痛苦，偶爾鬆開一下其實是還蠻好的。那如果做得很好也可以很開心。我有一個比喻，這個比喻還蠻能夠講孤獨這件事的。
幾年前每年都會有東京馬拉松比賽，那2016年的時候，那個比賽差不多有30,000人參加，可是這個30,000個人裡面真正被稱作精英選手的那三個小時跑完馬拉松的人只有1600百多人，占全部人裡面的6%也就是說那其他的人28,000多人都是來跑身體健康的、跑生活目標的、跑成就感的。在這個裡面，最可憐的是那第一千名，因為他是第一千名比他跑更快的999個人都不見了在他前面沒有半個人，跑得比他慢的29,000也還沒趕上。所以這條路上他就一個人在跑。等他好不容易跑完到終點的時候，他發現，他只有個證書，其他什麼都沒有。可是他是不是很厲害？他很厲害！他是精英？他是菁英！可是可能在很多年的他追求經營的這些賽事裡面，他都是孤獨一個人跑完全部，然後孤獨一個人在終點的時候，沒有任何的獎賞，他還要一直走下去。我很敬佩這樣的創作者。在這個孤獨的路上，一直反覆的要求自己反覆的在那個天花板前面卡關。
郭：
感覺好像在說你自己是不是？
許：
然後我就會覺得說那還要繼續這樣下去嗎？所以我就在2012年的時候開啟我新的人生，那就是我到後面去陪28,000個人一起不是很好嗎？所以我改變我的心態，從那個時候開始到現在。雖然生活很苦，但任何做創作的時刻我都是很開心的，無論寫得好不好都很開心，只要可以寫就好。那我這樣就可以出版。為什麼？因為我自己是老闆啊！所以我就可以出版。在這個過程裡面我一直希望把創作當成一個生活的品質，一個行為，而不是一個一直計較作品是什麼，那樣子很痛苦。也許他會有一個價值的部分，你不小心，雖然什麼都不要，但要是不小心寫好，那那個就可以偷投稿啊，可以賺錢啊，好像這樣也不錯。因為聽到了痛苦的部分，特別硬要分享。
M：
我自己是我覺得我的命運多舛吧，蠻坎坷的。呃⋯⋯感情的部分⋯⋯我有幾個對象是很困擾我的，其實當然越痛苦的時候創作量越大，所以我的作品幾乎都是在很痛苦的狀態下寫下來的，或是不得不寫。因為你再不寫下來可能就會崩潰這樣。所以當初社長來找我談出版的時候，我有一點害羞。以前有想過要出詩集，可是我覺得這是很個人的事情要攤在世人面前其實更加的害羞。不過我覺得也好，讓大家早點看清我。
許：
所以我們是不同的類型。他還是很認真的創作者，我們已經放棄了。
M：
沒有沒有，不要這樣說。
許：
我的那個比喻是這樣：有人還是選手，那選手就該做選手的事，繼續精益求精，越來越厲害。面對天花板就把它打破，無論是五年、10年，繼續往前進。
Ｍ：
我感覺我是後面有一隻巨獸追著我，所以我只好不停往前跑。
許：
那我們有的人已經是觀眾，就只是旁觀的人。我們有我們的本分。送便當啊、送毛巾啊、送水呀，有選手比賽的時候在旁邊拍手買人家的詩集這樣。這是我們的本分。偶爾我們也出詩集給大家支持一下，我們玩票的。
M：
我覺得這樣子很輕鬆啊，就是寫出來的東西也讓人家看了很開心。我都不知道說後來如果這本書讓大家能夠讀完之後日子能夠好好繼續過下去，我覺得我相信每個人都有他的黑洞，或是他的樹洞，他必須把一些東西埋進去或者是說他必須要跳進去一下，躲起來，然後休息一下下再出來。我知道我自己是很需要這種空間。
許：
確實創作是有這種功能。創作是一個靈魂的展現的部分，出現在這個時間，所以其實他是有這種功能。就是不是每個人都像他外表看起來的那樣，我來讀兩首：
郭：
試閱版給了許赫，所以請他來幫我們唸。
許：
我們來選幾首沒有英文的，因為我英文不好。有英文的請社長來幫我們念。那第一首是《看海》：「
他的名字與夏天有關／他的家就在海邊／那個暑假他戴著耳機聽歌唱歌／手都沒牽過的兩人／看著海一句話也說不出口／喜歡／不打擾的陪伴／喜歡／你只是想唱歌給我聽／那麼好聽」
M：
我很驚訝你會選這一首耶，因為這首其實是我非常喜歡。可是他很淡。非常淡。
許：
這是我喜歡的風格。
郭：
淡煙的風格。
許：
這也是我創作的風格。還有一首《要不要記得》：「不管是什麼時候永遠記得那曾經那麼迷戀地指尖鞋尖唇都是刺穿我的用處該死的」
我覺得這首很棒
郭：
他有很多東西很尖銳的，一直刺對方超爽的。
許：
他是被刺。
郭：
淡淡的，然後很舒服。人家找你去抽煙都抽濃的，你突然來跟淡的，都很舒服自己在那邊享受。
許：
對，可是情緒很飽滿，我喜歡情緒很飽滿的作品。情緒很飽滿可是又不會很強烈的變成⋯⋯⋯⋯我在想一件事很多創作者會有一個問題，就是很強烈的表達的時候會出現很多形容詞，來取代的情感，如果我們用快樂的來形容快樂其實不怎麼快樂，你會快樂的很平常。要怎麼形容快樂是要像剛剛那樣，要有一個很棒的情境，那個不打擾的陪伴的，那一種，原來是這種快樂。有種開心是怎麼樣的開心？啊我覺得我好受傷喔，那其實不怎麼受傷。那被很多尖刺到的那個比較受傷。所以很多創作者其實在很飽滿的時候放出很多形容詞，那其實我們讀者是感覺不到的，我們只感覺到那個形容詞是很普通。
郭：
就是成語啦。就是形容詞啦。就是很普通。
許：
但如果他可以在那個情境裡面透過其實幾個詞就可以讓我們接觸到那個情緒，那其實是比較珍貴的。
郭：
哇，你是怎麼寫出這些字得好厲害。
M：
其實我每一產生、誕生一首詩，我幾乎都會有一些難啟齒。我幾乎每寫一首詩，都會哭一次。所以我覺得有時候我要去翻閱這些作品，我覺得，嗯⋯⋯對我來說是情緒的一種我要再去把那個浪花攪一次，所以，對，不知道，有時候很難承受。所以真的⋯⋯
許：
所以那個情緒是真實的。所以才能穿透到讀者可以感覺到。我覺得是這樣。
郭：
那你覺得讀者有接收到一樣的訊息嗎？那也是閱讀者跟創作者之間會產生。
許：
我們是兩個不同類型啦，我是故意在裡面放笑話讓讀者感覺到我的笑話。
M：
我覺得寫笑話的時候很難呢！
許：
別人看不懂的部分那就是因為他⋯⋯不是程度不夠好，是他沒有經歷過那個事情所以他不懂。那也沒有關係。有人是經歷的時候他就知道了，可是在他經歷之前可以享受這個笑話。
郭：
我剛剛講的就是這樣。每個人不太一樣的情緒，他沒有經歷過那他可以解讀成另外一種想像這樣子，還是說因為你的是比較白話？
許：
我會想讓他覺得很好笑，讓他如果有讀到很好笑，底層的那個那或許他經歷過之後就知道。如果沒經歷過，就好像那也沒關係我有設計的效果。
郭：
設計一個底層的東西先把大家逗樂都拉進來，然後再來看一些他想要讓大家看的東西。
M：
其實我所有的作品我都有加密，對我來說都是密碼，都是旁人可能稍微可以感受得到而已但我很清楚當下發生了什麼事情。我覺得所有的詩人應該寫詩都有這種感覺，其實他是很多密碼構成的，你把它濃縮成看起來只是一幅畫而已，但其實他是很多小小的照片、小小的密碼構成的。
許：
所以他也是有設計。
郭：
他就是把加密貨幣做在書裡。
許：
他只是把他的情緒放在最外面讓大家感覺到，那裡面還是有，嗯，不小心經歷過之後你才會知道，你沒有經歷過你還是可以感覺到那個情緒。
郭：
有經歷的話就可以更直接被撞擊到。
許：
讀了詩就會哭出來，那沒有經歷就很深刻的情緒。
郭：
噢，那感覺他的詩會把很多人都弄哭誒。你剛才把她弄哭，她現在用她的詩把她的讀者弄哭。原來詩人是這樣啊。
許：
禮物就是書出版之後要包膜，膜裡面要有兩張衛生紙。
M：
跟許赫聊天我就發現，誒，我昨天有複習一下今天要推薦的東西，然後我發現他跟我想像的、記憶中的，完全不一樣。他最可怕的就是他先讓你完全沒防備，然後卸下你心房讓你覺得好開心，然後突然重擊你。你就逃不掉了。
許：
我們告別好詩之後就有意外的收穫。告別好詩這件事情，就是想像一件事情，就是你寫好一首詩然後跟朋友是說「你幫我看一下」你能夠期待什麼樣的回應？他說不錯，寫得很爛。你要告別好詩，他迎合你。果然寫得不好。對寫詩的朋友，你沒辦法期待你寫一首詩給他看能夠有什麼樣的回應。可是我貼在臉書上卻意外的，因為他很簡單，然後很芭樂，意外的很多網友會願意回應。我有時候寫了一首詩精心設計的一些笑話，人家看得出來在下面回應的時候，你會覺得真的耶！大家看得懂。有時候寫得很色的時候，人家也會在下面回應，回6、70個留言。舉個例子，就是那首詩是：插座問拔出來的插頭那是什麼感覺，插頭說，那就電流流過的感覺。這樣。下面很多人就說我知道你在寫什麼然後就回了七十幾則，噢，原來離開了好詩的宇宙之後來到這個宇宙是大家會理你的，不然以前你會看有些詩人在臉書上的抱怨「為什麼我的詩我覺得寫得不錯，很多讚，但都沒人要留言呢？」那我的是很多人會留言。可以交朋友，親朋好友會留言，好好笑，我覺得你這個有點⋯⋯有點哀傷是怎麼回事呢？貼了人家會關心你。
郭：
那如果不是這個寫法，用原來的那種比較不容易留言的會怎麼樣？
許：
就可能留了沒幾個讚，也沒人要看。
郭：
我是說會怎麼寫出來。像剛剛那個很容易理解，都知道在說什麼，那如果不是那種曲高和寡的方法，原來告別好詩之前的寫法會變成怎樣呢？我們也是想要對照一下。
許：
以前的我是用告別好詩以前的寫法我已經不願意回去了這，樣不想再去想它。
那個寫法會是有一個比喻啊，你本來想講一件事你為了要修辭啊、為了要意象、為了要前後呼應，把它寫完之後你本來要寫東西不見了。你寫出來的是別的。你放了很多規則，放很多東西進去之後把它修飾成一個好像還不錯，但是不是你本來要的東西。
郭：
M比較不會這樣對不對？
M：
我想要了解一下就是你的信仰跟那個諮商的部分，就是歷經最近這一本。
許：
講到這個是因為諮商這件事情，是因為走投無路的時候，怕我老婆發現說，他是一個銀行的資深的人才，所以他們銀行有送他們一年12次的免費諮商，所以想說我們來試看看。但因為我姐是諮商師，他也是基督徒，現在在台灣神學院的諮商所當所長。我知道在信仰裡面的諮商是有一個一定的模式還有他們想做的，但我沒有在教會做過諮商師，我是做專業心理諮商，應該是很不一樣。但是我想談一下信仰這件事情，就是說，因為我是基督徒。我是覺得台灣基督教信仰有很多的束縛。回到我理解的聖經上說的事情，這樣我覺得應該是有一個超自然的部分默默的改變我，然後我們就相信我們會改變，然後就一直朝著我們心裡想的那個事情去做。耶穌基督就會救我。那這個時候想法就是這樣。所以我老婆就說，那我們要不要去諮商看看這樣，我就想，喔，這是一個徵兆嗎？這是一個天使的聲音嗎？那就去吧。就沒有覺得很抗拒說，那個我沒有經歷過，所以我不要去。我會把所有包含身邊發生的事當作一個徵兆，是神給我的靈感，包含告別啊、包含發生了很多事情啊、苦難啊，包括在裡面。
M：
我的話啊，雖然我沒有那麼幸運。就，其實我們也有去諮商，那剛好沒有遇到專業的單位。要約很專業的單位的時候，剛好對方也沒時間。反正就是我覺得這是必然的結果。反而我覺得這是必然的。因為一切都是神已經安排好，所以現在我有很多自己的、假日的時間，也是不錯。講也蠻感謝的這樣。所以我現在⋯⋯不過當初真的是蠻恐怖。對我來說是一個很大的打擊，沒有想到會走到這一步，還好現在已經走過來了。我覺得也就是人生要繼續這樣。
許：
我也覺得生命中發生這些事情都是一種安排。我自己是覺得，嗯，因為台灣的基督教教派真的很多，但我一直覺得我接觸到的很多個，都⋯⋯理性的部分太多。我一直相信的是，冥冥中一定會改變、冥冥中一定會得到幫助。照著你的心去走。
M：
對啊，叫愛神的人得益處。
許：
對對對，照自己的心去走。
郭：
謝謝今天兩位詩人許赫跟Mur。許赫也教我們怎麼樣來欣賞詩，如何寫詩，用一種比較平易近人的方式，那Mur也讓我們知道說詩可以是很淡、很舒服的，不一定是要那麼多修辭、形容詞，那麼的重口味，或特意的。讓我們今天聽到一些很棒的東西，下集再見。謝謝，拜拜。
