詩人吳愷/克萊兒帶著她剛出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》來到「逃逸線書室」，與拼貼藝術家林羅伯跟大家聊聊這間由詩建構而成的劇場。
＝對談全文＝
克萊兒：Hello大家好，我是克萊兒，旁邊這一位是……
林羅伯：Robert。
克萊兒：林羅伯。
林羅伯：林羅伯，對。
克萊兒：是《_______使我從我走向我》詩集的裝幀設計師，然後今天的題目叫「幻術——詩集劇場」，為什麼叫這個名字？是因為我們兩個……
林羅伯：是怎麼認識的。
克萊兒：認識的。
林羅伯：其實就是從劇場開始的，那妳大概記得是幾年前嗎？
克萊兒：我有印象是我們第一個合作是2015。
林羅伯：對，然後我記得那時候……
克萊兒：但更早之前我們就認識了。
林羅伯：認識了，但是第一個工作上合作是在2015年，然後那一次的話就是我們一起有一個演出，那這個演出是非常的演出，這個演出就在國外表演對不對？
克萊兒：呃……對，那時候那個演出叫〈分水嶺〉。
林羅伯：對。
克萊兒：是做水偶。
林羅伯：對。
克萊兒：很特別的
林羅伯：水傀儡。
克萊兒：水傀儡，對，
林羅伯：對對。
克萊兒：因為臺灣其實比較少見到像這樣子的偶。
林羅伯：對。
克萊兒：我……好像大家會不會覺得跳太遠了，就是我們認識的那個劇場，在
做的是偶戲，然後是現代偶戲，有的時候會加上傳統布袋戲。
林羅伯：對。
克萊兒：我們也會有兒童光影戲。
林羅伯：對。
克萊兒：那那一個戲是水傀儡，那水傀儡臺灣比較少見，它是一個東南亞
的……
林羅伯：對對對。
克萊兒：的一種傳統上的一個偶，那我們是把它結合了現代音樂加上傳統戲曲，做成一個小小的呃……小小的
林羅伯：一個演出。
克萊兒：一個演出。
林羅伯：所以妳在裡面妳的角色，妳的主要工作是……
克萊兒：我那時候……講出來有點害羞。
林羅伯：為什麼？
克萊兒：就是聲優。
林羅伯：就是歌手嘛，就是歌手嘛。
克萊兒：歌手加聲優，對。
林羅伯：然後……
克萊兒：我一個人要詮釋……
林羅伯：對。
克萊兒：幾個角色。
林羅伯：不同的角色，然後我在裡面主要的工作是操偶師，對，所以說……
克萊兒：還有舞台設計。
林羅伯：舞台設計不是我。
克萊兒：不是你嗎？
林羅伯：對，不是，是……
克萊兒：可是我們那時候不是剪了很多那個紙？
林羅伯：那是想法，有一些想法，對對對。
克萊兒：喔……OKOK。
林羅伯：對對對對，然後所以說那時候其實第一次認識的時候其實就已經還蠻有密切的合作，因為我是操偶的人，然後妳是幫偶……
克萊兒：歌手。
林羅伯：配樂的人，也是歌手，對。
克萊兒：幫偶說話……
林羅伯：對。
克萊兒：幫偶唱歌。
林羅伯：所以說其實那一次就已經是我們第一次是以工作形式認識的，那但是後來呢，其實在之後呢，其實妳看現在……105年到現在蠻久的時間嘛，對不對？
克萊兒：七年了。
林羅伯：七年了。
克萊兒：哇…
林羅伯：其實這七年之間就是包含我們兩個的工作的類型跟方向其實都有很大的改變，那我可以想要問妳說，為什麼妳想要從一個歌手或聲優的角度出來開始寫詩嗎？
克萊兒：我沒有聽懂這個問題。
林羅伯：就是妳原本，原本妳是做……
克萊兒：聲優工作。
林羅伯：聲優，對，妳是從什麼時候開始，有一個念頭是我想要寫這本詩集。
克萊兒：喔……
林羅伯：會有想要寫詩這個狀態出現。
克萊兒：會想寫詩……
林羅伯：對。
克萊兒：不是因為我想要。
林羅伯：對。
克萊兒：它是不得不。
林羅伯：所以是當那個環境、那個狀態來之後……
克萊兒：就……對啊，我有一個……
林羅伯：讓妳覺得妳想要提筆開始想要寫關於自己的事嗎？還是……
克萊兒：關於自己的事情，關於當下我看到的事情……
林羅伯：對。
克萊兒：社會的一些現況。
林羅伯：對。
克萊兒：可是那個其實並不是我想要轉換我創作的方法，以前都是靠聲音嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：那個比較像是……因為你看劇場，劇場一定是一群人。
林羅伯：對。
克萊兒：有導演。
林羅伯：對。
克萊兒：有舞台設計、美術設計、場館、編劇，還有觀眾。
林羅伯：對。
克萊兒：樂團也是。
林羅伯：對。
克萊兒：我在做〈分水嶺〉那齣戲之前，我跟蔣韜，就是另外一位劇場音樂……聲音工作者有一個樂團，玩樂團一樣必須要有伙伴，然後你要有場館、你要表演，就一群人要一起做什麼事，但我那個時候開始用文字創作當然是因為生命裡發生了一些事情的累加，但更重要的是我覺得我好像再也無法忍受我一直需要等待，等待別人呃……可以……什麼時候可以跟我一起玩，或等待什麼一個時機、等待場館、等待這個等待那個，我已經好像再也無法等待，就是我受夠了。
林羅伯：所以妳的意思是劇場的東西讓妳有一點厭倦某一種妳的狀態之後，妳想要開始有從自己自身的角度，開始自發做決定的時候，所以就是那個時候。
克萊兒：我覺得比較是後半段，前半段並不是，我還是很熱愛表演啦！
林羅伯：對。
克萊兒：還是很喜歡劇場，但是我覺得我再也不想要等待別人來決定什麼，我決定，你們……就是我為什麼要等你們？我不想等，就是我現在要做這個，ABCDE，我就是要這樣一直go下去。
林羅伯：所以就等於是說……
克萊兒：Go go go，go go go！
林羅伯：所以就等於是說妳回歸到妳更自身的角度，妳可以決定妳怎麼樣把妳自己的狀態表達出來，那可能是透過文字的部分，妳是用文字這個角度去抒發妳自己可能……妳發生的經歷、妳遇到的事情，甚至妳想要說的話，都是從文字出發這樣子。
克萊兒：對，這個是……其實這個東西是比較後面，要後面去回看，當下怎麼發生的，好像就是稀哩呼嚕的這樣就發生了，可是那個中間的那個一個最癥結核心的問題真的就是我再也不想等，你們不跟我玩，好吧，沒關係，那我跟我自己玩可以吧？我就不用等你們了。
林羅伯：所以意思是說劇場帶來的影響是好的？還是不好的？因為聽妳這樣講好像是妳有一點點……
克萊兒：一半。
林羅伯：妳有一點點覺得在劇場的狀態是妳想要做一個改變，所以說妳才開始從事寫作這方面。
克萊兒：我覺得不只是劇場啦，就是更多其他的，包含你可能要……更早之前，在我在劇場，就是開始劇場工作以前……
林羅伯：對。
克萊兒：我曾經想要開一家咖啡店，但開一家咖啡店我就沒有錢嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：我就必須要找人合作嘛。
林羅伯：但妳覺得寫詩會有錢嗎？
克萊兒：所以……不是不是，寫詩是另外一件事。
林羅伯：對，當然。
克萊兒：寫詩是另外一件事，就是比起出唱片……
林羅伯：對。
克萊兒：要押一千張，那個製作費是最少一百萬喔！可是詩集沒有啊，詩集我也可以自己去影印店印一百本啊。
林羅伯：也可以做獨立出版啊，對不對？
克萊兒：也可以自己做，對。
林羅伯：對啦，它其實的確是一個……可是妳看妳做音樂，其實妳也不用做那麼多張啊，就是，我比較好奇的是……當然在這一本詩集裡面其實也有音樂的部分嘛！
克萊兒：對。
林羅伯：可是其實因為它是一本詩集，它還是以文字為主。
克萊兒：對。
林羅伯：所以說，其實真正轉換妳，有點類似轉……因為妳其實現在也不能算轉換跑道，只是把重心從音樂的一部分移到了文字的這一部分，那文字的這一部分的啟發，就是如同妳剛剛說，只是因為妳想要……
克萊兒：玩。
林羅伯：妳想要玩，可是妳……
克萊兒：對。
林羅伯：不想要……
克萊兒：等待。
林羅伯：等待別人來……呃……等待別人來決定妳什麼時候應該要involve，或是什麼時候是妳參與的部分這樣子就對了。
克萊兒：一部分是這樣子。
林羅伯：但是寫作其實有很多種，為什麼妳覺得妳會想要從寫詩開始，而不是寫文章或什麼。
克萊兒：嗯……
林羅伯：對。
克萊兒：好，我為什麼會加入……我為什麼會開始劇場演出。
林羅伯：對。
克萊兒：是在2008還是2007，我有點不記得了，那時候有一個戲叫〈戲箱〉。
林羅伯：喔，對。
克萊兒：就是也是你的前公司。
林羅伯：前公司，對對對。
克萊兒：的一個製作。
林羅伯：對對對。
克萊兒：那當時我還在輔仁大學念法文系。
林羅伯：對。
克萊兒：那那一齣戲的音響設計公司有一個人叫朱曉東，他是我一個朋友。
林羅伯：對。
克萊兒：那我那一天在學校其實有點煩躁。
林羅伯：對。
克萊兒：我其實蠻不適應大學生活的。我高中的時候就是一個不愛念書，就是所有的成績都吊車尾，包含體育跟國文，我唯一成績很好的，全校永遠排前三，而且那個成績是後面的人追不上的是英文，然後我就靠著這一個，然後就在學校大玩特玩嘛，辦報社啊，然後什麼參加熱音社，在外面比賽很風光，直到……我都一直被留級，我留級了一年，我好像念到高四的時候發現，ㄟ，我的社團都交給學弟妹去經營，然後我突然不知道我要幹什麼，跟同學的關係也很陌生，他們跟我都不熟嘛，因為我總是在外面，就發現大家考大學，然後我不知道我要幹嘛，那我就開始準備考大學。
林羅伯：對。
克萊兒：然後就不知道念什麼，我英文很好，那我同學在輔大念法文，他就說那不然妳來找我好了，我們一起，我就好，準備了三個月，就……我是一個很會計劃事情的人。
林羅伯：對。
克萊兒：很會拆解什麼樣的方式適合我，那我要去那邊，那要去那些學校需要什麼條件，然後設計好一個計畫之後，三個月我就達標了。可是去了輔大就發現大學非常之無聊，大學生在做的事情我高中就在做，然後我突然間就是整個人有一點茫然，就在那時候我就接到那個電話，是朱曉東打來的，他說，ㄟ，妳在幹嘛？他是一個有點八加九的人，他非常nice，他說妳現在在幹嘛？我在中山堂，喔，天啊，妳知道台上有一群臺灣人啦，講臺語，然後還有另外一群講那個英文我也聽不懂，法國人，怎麼樣，幫我翻譯這樣，我說，喔，好啊，我就去。
林羅伯：對。
克萊兒：看了他們總彩，就是〈戲箱〉的總彩之後，我嚇到了，我沒有想像就是……我沒有看過一個那樣的演出，他們做了一個三層樓的正方形的盒子，會轉，然後很像燈籠，演員可以在那個燈籠裡進進出出，它是一個舞台，在舞台上有一個舞台，但那個舞台你可以把布拉下來就變成布袋戲台，所以它是一個舞台上的舞台，舞台上還有舞台。
林羅伯：對。
克萊兒：然後那個還可以投影，那個戲裡面有一個男演員，叫吳朋奉，我後來看了那個戲之後就其實就再也沒去學校了，我就那一個禮拜就跟著他們這樣從彩排。
林羅伯：所以那個戲是害妳休學的一齣戲嗎？
克萊兒：然後我後來就在後台就遇到朋奉，就跟朋奉說，喔，我好喜歡你們這個戲，我覺得很棒。
林羅伯：對。
克萊兒：然後我人生有一點茫然，我不太知道我要幹什麼。
林羅伯：對。
克萊兒：可是我記得我小的時候，我在愛樂，國小三年級在愛樂的時候演過一齣兒童音樂劇。
林羅伯：對。
克萊兒：我就印象很深刻是，我很喜歡舞台的生活跟大家一起排練的生活，然後那要進來這裡，我要做什麼？結果朋奉就說，我也不是科班生啊，只要妳要做，就做，就來了，他就這樣跟我講。
林羅伯：對。
克萊兒：然後我大概從那個時候開始，但那個不是唯一的事件，那個時候很多事情同時發生之後，就很像……很像你吃到花椒粒在牙齒上爆炸，我不知道怎麼搞得就也不太想去學校了，然後不太想去學校了以後就一直在想那我要怎麼樣回到那個舞台，那個劇場對我來說有點太遠，然後我就往回推，好像我可以做的是唱歌，就是先從這裡開始，我就從那邊開始慢慢地進到劇場，但跟文字的關係是因為除了這個之外，我就開始唱了嘛，唱了兩年之後，在某一個audition裡遇見陳建騏。
林羅伯：所以就開始從創作的角度開始，妳也開始作詞。
克萊兒：還沒有ㄟ。
林羅伯：還沒有。
克萊兒：我就是一個從小就是被塞東西的人。
林羅伯：對。
克萊兒：我不太會像現在這麼會說話。
林羅伯：對。
克萊兒：我就是很會執行，很會……棚上寫什麼，我就做什麼的人，但從那個2009年認識建麒老師跟同一年認識了詩人夏宇，然後就……呃……從那邊開始唱，然後從那邊開始唱之後認識蔣韜，唱蔣韜寫的音樂，從那邊開始跟蔣韜玩音樂兩三年，然後經歷休團，然後我為了想要證明，沒有你，我也可以活得很好，我也開始去學怎麼樣做音樂，因為學做音樂，不知道怎麼搞得，夏宇總是會在一些奇妙的時間點打電話給我，然後就……其實這十年來，就一直都跟夏宇還蠻密切的，然後慢慢的又姍姍就是台原之前的……她算導演嘛，對不對？她又把我找回來，就是來幫〈分水嶺〉唱，就這樣子又回來了，然後從一個只會唱歌的人，到後來因為樂團休團去學怎麼樣寫歌、做編曲，學了一招半式。
林羅伯：然後又往作詞的方向。
克萊兒：對。
林羅伯：發展。
克萊兒：一招半式之後就幫夏宇的那一本詩集《第一人稱》的那個偶戲，我們一起做的，寫所有的音樂，本來只要寫一首歌，就是因為沒預算，然後我剛好那時候在跟柯智豪他們學怎麼樣作音樂，學了一招半式，我常常這樣，就是明明只會兩招，然後就想要去打群架。
林羅伯：還OK啊，對。
克萊兒：就去作配樂。
林羅伯：對。
克萊兒：然後就從那邊開始就開始又ㄟ，明年又有一個製作會找我作配樂，配樂裡面就會需要寫主題曲，我就自己唱，然後從那邊開始去拆文字跟聲音的關係，那個韻律是什麼，那這個為什麼我會，我其實也只是因為柯智豪跟我講了一句話就是，因為他一直以來在做……這十年來都在做台語文的復興，音樂的復興嘛！語言裡面它本來就有韻律，所以你如果跟著那個文字去講話，詩的節奏去講話，其實你慢慢找，文字本身就有旋律，你不用另外幫它寫，所以我一直到現在為止，所有的歌，通常都是先……大部分，百分之九十都是先有字，音樂跟著字才有一首歌，所以你說為什麼有這個詩集，為什麼會走到文字創作，我覺得那個就是從那個地方開始這樣一直一直一直這樣，它都不是突然間發生的。
林羅伯：沒有錯。
克萊兒：對。
林羅伯：那因為其實我是設計這本書的設計嘛！
克萊兒：對。
林羅伯：那其實我在設計這本書的時候，其實我也在這本書裡面看到很多……其實因為妳這本書其實不只是文字之外，其實它還有有聲的部分嘛！
克萊兒：有。
林羅伯：所以其實這本書，我覺得它其實就是把妳曾經走過的脈絡都一一的體現在這一本書裡面，那……
克萊兒：那是你教我做的啊。
林羅伯：對，所以說，我比較好奇的是，那妳怎麼看待這本書裡面有聲的部分跟單純詩集文字的部分，或者是妳會希望讀者怎麼去定義這兩個關聯，或者是怎麼……或是更簡單講，妳要怎麼去閱讀，或是怎麼搭配聲音跟這本文字它之間的關聯，妳有沒有……當初有沒有一個想要給讀者的一個想法，或是說妳想要讀者在怎麼樣狀況下做音樂跟文字的結合。
克萊兒：那時候為什麼會做有聲詩啊？
林羅伯：那時候為什麼會做有聲詩。
克萊兒：我好像是有提到說……
林羅伯：妳好像有問我說，我要不要做有聲這一個部分？
克萊兒：對。
林羅伯：那我那時候給妳的建議，當然是從接音樂來講，我會覺得說因為妳本身是個歌手。
克萊兒：對。
林羅伯：那妳其實妳已經擁有了很多人可能沒有辦法擁有的東西或是狀態，那這個東西是妳擅長的，那可能別人他一個作品出來之後，他這個作品他單單只是在文字上，他可以給人有啟發、有感覺，可是妳可以再有更一個層次去把妳自己的東西再往上一個層次，它是可以被用聽覺的部分去讓讀者有一個聯想的，對，那時候我是覺得說這個部分其實很適合妳，那我只想問妳說，那妳有沒有對這個部分，妳自己想要給觀眾什麼樣的……讀者有什麼樣的想法，或他在閱讀的時候這樣子。
克萊兒：他剛剛說的是觀眾。
林羅伯：啊！
克萊兒：你剛剛說觀眾，對不對？
林羅伯：就讀者，讀者。
克萊兒：不是，不是，因為……沒有，這件事情是這樣，就是……
林羅伯：對。
克萊兒：我那時候因為是有廖宏霖先的嘛，他在旁邊一直在那邊那樣。
林羅伯：那妳跟大家解釋一下廖宏霖是誰。
克萊兒：喔，廖宏霖。
林羅伯：對。
克萊兒：是我們三個後來在2016年，在東華大學秋野芒劇團，又一起做的兒童光影戲叫〈小海豚的歌聲〉。
林羅伯：對。
克萊兒：他是偶的設計師，還有你有做舞台嗎？
林羅伯：沒有，舞台之外的老師，對。
克萊兒：舞台不是你，好，所以他是戲偶設計，還有光影對不對？
林羅伯：對對對對。
克萊兒：光影設計是你，歌曲跟配樂設計是我，廖宏霖是那個劇團的行銷還是什麼公關之類的一個角色。
林羅伯：對。
克萊兒：那所以我們三個是這樣認識的，但廖宏霖在這個詩集裡的身分比較像是，一開始是一個總……
林羅伯：一個影嗎？我可以說他是影嗎？
克萊兒：不是不是，我是想要說她是總編輯。
林羅伯：對。
克萊兒：的概念，他就是被我的一通電話就是騷擾，然後看了我部分的作品，在旁邊一直敲邊鼓說，要出版喔，要出版喔，出版喔的那個人，就是在旁邊murmur的那個人。
林羅伯：對。
克萊兒：然後我是還蠻容易被洗腦的，其實，就把它聽進去了。
林羅伯：這樣很好啊。
克萊兒：然後我就呃……他這樣子做嘛，我就想，好，那如果要做，那我不會做書，那設計要找誰？那當然就是先找我認識的啊，就先去問了，我心目中最強的設計師，那那時候在他家在討論這件事的時候，有另外一位Maggie，也是都是劇場的，我們都有合作過，就在想，ㄟ，那我們三個人都是劇場出身，那這個詩集能不能夠給觀眾，我其實覺得是觀眾啦，就是給觀眾一種，ㄟ，進到劇場裡了，可是那個劇場是在紙上的，那個想像空間又更大，那要怎麼做這件事情，那如果是這樣是不是應該有配樂，我記得好像是這樣，然後你在旁邊就說，那妳為什麼不要自己做自己唱就好了。
林羅伯：對啊。
克萊兒：對不對？所以我……對呀，這個東西我們好像是這樣開始的，再來就是，那那個配樂要什麼時候現身，配樂什麼時候現身？通常在我的工作……我在做配樂的時候都是劇場先，導演會先拍戲拍五十分、六十分，然後我去看台，然後一邊試什麼樣的音樂適合這個段落，那當然在家裡要先看劇本，然後做一些大概，mock up一些東西給導演試，所以回到這本詩集來就會是一個戲是長那樣，可是它的本體還是一本書，那觀眾……對於讀者，因為觀眾其實還是讀者嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：只是我們覺得是觀眾，那他打開這個劇場的時候，他是不是可以任意的決定我今天要看45頁，還是我要看第70頁，那這樣子的話，其實觀眾也必須可以自己決定我什麼時候配樂要出現，觀眾的自主性要應該要夠強，可是又回來我們三個人在設計機關的時候，還是要從劇場的角度出發，所以當你打開翼幕，說書人說完書之後，樂曲就應該要先下配樂了，所以如果你依著那個頁數，一頁一頁的看的話，其實它就是已經有都幫你安排好了，但你還是可以自己決定，我什麼時候配樂要進來，我什麼時候要看哪裡，哪一場戲，我覺得是這樣子，是我們三個討論出來的啊。
林羅伯：就是音樂跟文字之間的關聯這樣子。
克萊兒：的關係，對。
林羅伯：所以說，簡單來說。
克萊兒：還有蔣韜，蔣韜也有討論到這一塊。
林羅伯：對。
克萊兒：但我們今天不討論他。
林羅伯：所以簡單來說，這本書，其實讀者可以把它當作是進劇場看一個表演，如果妳要這樣子簡單來跟大家解釋這本書的時候。
克萊兒：對。
林羅伯：那所以是不是要聊一下這個劇場的演出，它的設計是怎麼樣產生的，對。
克萊兒：你……那個是你啊。
林羅伯：對，所以說……
克萊兒：我很想……我很想問你啊。
林羅伯：所以說我們就是把問題就是拉回來就是說，ㄟ，我們拿一下一本書好了。
克萊兒：喔。
林羅伯：對，就是這是一本書嘛，然後就是大家可能就會很好奇，ㄟ，這本書其實它蠻低調的，可是在低調的過程中其實封面是有一個金色的像鏡子的東西，那其實這個設計我覺得我們可以跟觀眾分享一下為什麼會有這個設計。
克萊兒：好。
林羅伯：就是封面為什麼，第一個封面為什麼是長這個樣子好了，對。封面為什麼是長這樣子？就是先跟大家講一下這本詩集的名字是什麼好了，妳要不要跟大家講一下這本詩的詩集叫什麼名字。
克萊兒：大家很容易就是，就是看到封面就只有唸到7個字，可是其實在……你要封面那個詩集名稱，字的旁邊它有……那個是，我自己看，常常都覺得那是森林的森。
林羅伯：先說一下這本書叫做《使我從我走向我》。
克萊兒：走向我。
林羅伯：對，那為什麼會是以這7個字的概念來做這個詩集，因為我覺得為什麼會有這本書的這個書的名字，其實它跟設計很有關聯，所以我想要問一下為什麼妳會想要取這個…這本書叫做《使我從我走向我》。
克萊兒：這個不是我取的啊，這廖宏霖啊。
林羅伯：對，但是這個書名一定是對妳有意義，所以說妳才會同意包含廖宏霖說的嘛，
克萊兒：對。
林羅伯：詩集的名字，或者是妳想要把它當作是妳第一本書的書名，那這七個字對妳來講，其實妳覺得有什麼意義在嗎？
克萊兒：好，這七個字啊，使我從我走向我是裡面一首作品叫〈靈性課程〉。
林羅伯：對。
克萊兒：它最後一個段落叫……那個內容叫作「音樂都被浪費了時間，而我作為一種表達過渡，渡是渡船的渡，使我從我走向我」，然後不知道廖宏霖就很被這一首打動。
林羅伯：對。
克萊兒：然後他覺得……而且他除了被打動之外，他回來看我的那個當時的狀態，他就覺得，ㄟ，這就是妳的那個狀態耶，那有沒有可能這一句話，最後這個使我從我走向我，它可以是書名，對，本來是只有這七個字。
林羅伯：對。
克萊兒：可是旁邊的那個森林的森，其實羅伯當時的設計它是鷹架的想法，就是蓋房子那個鷹架，原因是因為……
林羅伯：妳裡面有一首詩是寫到，鋼筋、水泥。
克萊兒：鋼筋、水泥。
林羅伯：與工地。
克萊兒：與工地，對，呃…對，這是其一。
林羅伯：對。
克萊兒：那其二是因為使我從我走向我，我剛剛有跟大家稍微講了，它前面還有別的內容嘛，那只用這七個字會有點怪，它沒有上下文，而且以設計的……以劇場設計的角度出發，就會希望觀眾可以有很多的參與度，那大部分的時候詩集好像比較會是作者在說一件事情，但我很希望這本詩集可以讓所有的觀眾一起進來。
林羅伯：也能夠參與。
克萊兒：進來大家一起玩、一起演。
林羅伯：ㄟ，所以說妳就講到一個重點，為什麼這裡會有一個鏡面，其實當初呢，妳跟我說這個書的名字叫《使我從我走向我》。
克萊兒：對。
林羅伯：然後那時候我們討論其實這個如果要給觀眾猜的話，那是不是就乾脆在這個封面是有一個鏡面的狀態，那其實讀者你拿到書的時候，你其實可以透過這個鏡子看到自己的反射。
克萊兒：對。
林羅伯：那其實這一個設計其實就想要呼應，使我從我走向我這七個字就是，其實你讀者本身是可以從這本書去映照到自己本身的狀態的時候，會比較符合我們想要的就是有劇場的參與感的部分，對。
克萊兒：對。
林羅伯：那為什麼會有前面七個下面的這個標點符號，這叫什麼？
克萊兒：呃……那個叫底線。
林羅伯：底線，為什麼會有七個底線呢？
克萊兒：自行填空嗎？
林羅伯：自行填空，所以說，妳這七個底線的目的，也是希望這個自行填空是
讓讀者或是觀眾，他其實是可以在參與在……
克萊兒；從一開始就參與了。
林羅伯：從某一個程度來講就是，他可以決定是什麼東西使我從我走向我嗎？
妳的意思是這樣嗎？
克萊兒：每個人……對啊，每個人總是會遇到一些不同的生命關卡。
林羅伯：對。
克萊兒：一些事情的發生，然後讓你變得更像自己，或更不像，那……好，但為什麼是七個底線，這比較有趣，是因為你跟宏霖看完了我當時所有的作品之後，你們兩個都有發現裡面有很多的七。
林羅伯：對，所以說那時候我們有跟妳……
克萊兒：我自己當時沒有發現。
林羅伯：對，有提出這個疑問。
克萊兒：對，然後被你們講了之後我才回去……
林羅伯：思索。
克萊兒：思考，ㄟ，對ㄟ，為什麼？
林羅伯：妳的詩裡面好多七七七七。
克萊兒：對對對，我才開始思考。
林羅伯：對。
克萊兒：ㄟ，真的ㄟ，是這個ㄟ，使我從我走向我也正好是七個字。
林羅伯：對。
克萊兒：然後加這七條底線的用意是除了，希望讓讀者們知道說，七這個數字對我的重要性，以及大家可以回去思考七在你生命裡有沒有一些神奇的發生，再來是這七條底線就比較長，它可以連起來，然後你可以填七個字或寫一句話。
林羅伯：對，那所以說，我們討論完封面，我們就討論內頁，因為其實包含內頁的編排跟目次的方面，也都是按照這個七為單位去做編排。
克萊兒：幾乎啦，沒有完全，但幾乎能夠這樣做的話，都是這樣做。
林羅伯：對，那包含裡面的內文，其實也分了七個單元，七個單……
克萊兒：七個單，七章，七個章節。
林羅伯：章節在這書裡面。
克萊兒：對。
林羅伯：那這七個章節在裡面，妳是有想要告訴觀眾怎麼閱讀嗎？例如說，我可能第一個直覺想到七就是可能就是一個禮拜有七天，那妳的意思是希望是在這七個章節，它有代表著某個閱讀的方法或者是想像嗎？
克萊兒：啊你剛不是已經說了。
林羅伯：那是我自己想的啊，我不知道妳是不是這樣想啊這樣子。
克萊兒：我沒有啊，我覺得大家可以還是依照自己的閱讀習慣吧。
林羅伯：對。
克萊兒：就看到哪一首有興趣，可以從目錄上，或者是也可以隨意的翻。
林羅伯：對。
克萊兒：喜歡看什麼就看什麼，但確實是那個章節，每一章節前……每一個章節的那個下面，我都還有給這個章節一個小的副標，那那個副標其實也是我自己做完關於一週七天它怎麼來的，然後再來是，我那個時候也就是在創作的那七個月的過程裡面，也在探索……我一直都有啦，其實，只是那時候更就是更著迷那個塔羅的探索，還有星座的探索，然後就把一週七天我的理解它怎麼產生的，在日本文化，還有西方文化，七天怎麼來的，跟希臘文化，還有希臘神話，做了一個我自己的融合，然後用一個很短的句子，在每一個章節下有一個小小的註解這樣子，所以這是一種閱讀方式。
林羅伯：對。
克萊兒：但我覺得每一個人習慣是不一樣的，像我自己就很習慣跳著看。
林羅伯：對。
克萊兒：那跳著看其實會有另外一種發現。
林羅伯：嗯，那講到閱讀的方式，其實……因為我是這本書的設計嘛，我在編排內容的時候……
克萊兒：而且你也是最早讀到所有作品的人。
林羅伯：對，所以我另外想要問妳的是，在妳的創作裡面就是，我發現有很多的圖像詩這件事情，那因為圖像詩包含我們在討論怎麼編排的時候，我們其實花了很多功夫，就是要怎麼讓這個……
克萊兒：呈現。
林羅伯：編排的文字，包含它是怎麼呈現，所以說，接下來我想要跟妳談一下就是，為什麼妳的創作會有那麼多是跟圖像有關的詩，就它為什麼是妳創作的一個方向這樣子。
克萊兒：喔……這很私人ㄟ。
林羅伯：妳可以決定要講或不講。
克萊兒：可以啊，可以講啊。
林羅伯：對，對。
克萊兒：唉呦，反正就是我喜歡一個按快門的人啦！
林羅伯：對。
克萊兒：啊我不會嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：然後我也覺得那個對我來說是難的。
林羅伯：對。
克萊兒：就是你要認識器材，要認識色彩，要認識光。
林羅伯：對。
克萊兒：我覺得那對我很難。
林羅伯：對。
克萊兒：那我要怎麼樣……我要怎麼樣……應該這樣講好了，我一直以來就是在感情裡面常常會我喜歡上了誰，我就會想要接近他，然後接近他的方法，大部分的人接近的方法可能是聊天啊什麼，我不是，我接近我喜歡的人的方式是去學他會的東西，我就學跳舞嘛，我學了很多年的跳舞是因為某一任前男友是舞者，一直學、學跳舞，然後我跟這個人沒有在一起，我先說，如果你有看的話，我沒有講你壞話，他按快門，然後我後來覺得，ㄟ，我會的方法好像就是寫字跟音樂，但音樂有點比較複雜。
林羅伯：或是它比較難以解釋。
克萊兒：沒有……
林羅伯：轉換成圖像這樣子。
克萊兒：對，而且它也比較……它需要花費的工夫比較多，那我那個時候其實每天都在上班，因為老闆都在盯我啊，所以我好像就只能隨時隨地能夠創作，或者捕抓的方法……
林羅伯：對對。
克萊兒：就是用字，隨時隨地可以做嘛，就是在辦公室我也可以做。
林羅伯：對。
克萊兒：在路上散步我也可以，所以當時其實只是因為這樣，就是我想要透過這種方式，讓自己變成一個攝影師。
林羅伯：所以說等於是說，在這本書裡面的這些圖像詩，其實都是妳用文字編排……
克萊兒：我在拍照。
林羅伯：妳看到的風景這樣子。
克萊兒：對。
林羅伯：的狀態嗎？
克萊兒：對，我在拍照，而且不是只是拍看得見的，我也想要試圖拍一些看不見的。
林羅伯：對，所以說，看不見，就像其實包含裡面有一首詩叫做〈城鄉差距〉，就現在大家看到螢幕上的這個，我覺得這蠻有意思的，因為其實它這個就有點類似看不見的圖像，就是妳剛說的，就是因為其實妳在寫詩的時候，妳一定在思考，到底城鄉差距對妳的來講它的意義到底是什麼，對，那當然我們也試過很多方法，那最後其實，呃……我從妳的角度出發，因為妳會希望怎麼樣從文字裡面可以看出那個城鄉差距，還有那一個妳在城市的擁擠感，或者是妳在鄉間那個寬闊的舒適感，或者是在鄉間可能有一條河流流過，那那時候我們就已經討論出一個結果，ㄟ，是不是可以用字的字距，或者是它每一行的行距，讓文字組成的那個空間去產生，ㄟ，這個空間看起來是城市的感覺，這個空間看起來是鄉村的感覺。
克萊兒：對。
林羅伯：那所以說這個圖像詩的完成就會更明確是妳想要表達的方向，我覺得這個是我跟妳合作起來還蠻有意思的一件事就是，妳會先分析妳想要的感覺給我，然後我們一起去共同思考說，我們要怎麼樣用包含文字的編排或是排版把它產生妳真的是妳心中妳想要的那個風景或是畫面，那我覺得這個東西其實蠻有意思的。
克萊兒：ㄟ我們可以先回到剛剛那個嗎？
林羅伯：可以啊，哪一個？這個？
克萊兒：就是城鄉差距。
林羅伯：好，城鄉差距。
克萊兒：我想要跟大家分享……
林羅伯：對。
克萊兒：一件事就是，在寫字之前是一個歌手嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：但在做設計之前，他是攝影師。
林羅伯：對，我是拍照的。
克萊兒：他是拍照的人，然後我覺得或許是因為這樣，當我們兩個在……而且我們又合作了兩三個戲，所以在做這個事情的時候，那個溝通上，好像就沒有那麼的有落差。
林羅伯：嗯。
克萊兒：嗯，就是其實剛剛前面一直在講關於我們做那個偶戲啊，然後在正式開始跟大家聊之前，我們就有在思考，那偶戲跟這個詩集的關係是什麼？在這一個作品裡面，我覺得就還蠻明顯的是這些文字通通都變成偶了，就是你要怎麼樣在字裡面感覺到那種烏煙瘴氣，然後遼闊的感覺，河川，在鄉下的河川有時候它不是河川啊，它可能是一個小水溝，或者是它可能是……
林羅伯：灌溉用水溝。
克萊兒：對，但可是回到文字上面，你如果用……不要幫它當成一個字的意思的話，如果就是用更空的方式看這個作品，那個河川其實就變成斑馬線，就從比方從玉里要走去長濱，好啦，沒有那麼近。
林羅伯：對。
克萊兒：玉里跟長濱蠻遠的，但是就會感覺好像你是從這個鎮到那個鎮，中間過了一個大馬路，啊確實其實在花蓮跟台東，很多時候部落跟部落之間的距離就是這樣子而已啊，對。
林羅伯：那因為妳剛講的其實文字對妳圖像的構成佔很重要的成分，那我想要問一下就是關於裡面其中有一首就是也蠻重要，對妳來講也蠻重要的是這首，〈不斷思考是否應該放棄〉，那因為這一首詩很長，那我們在設計的時候把它做一個拉的長頁，那……
克萊兒：對。
林羅伯：我想要問一下就是這首詩，為什麼當初會想要做這麼長，然後還有包含它為什麼要用這樣字的文字編排？
克萊兒：大家看得到嗎？
林羅伯：或是妳為什麼想要用……
克萊兒：看得到齁。
林羅伯：對，妳為什麼想要做這樣的文字編排呢？
克萊兒：嗯……
林羅伯：或是這一首詩妳可以簡單介紹一下，妳的文字的圖像它想要代表的是什麼意義。
克萊兒：嗯，這首詩裡面就是……
林羅伯：因為我記得妳有跟我講過就是……因為妳後來喜歡爬山嘛，對不對？
克萊兒：對。
林羅伯：對，好，繼續，對。
克萊兒：我喜歡爬山。
林羅伯：會很難講嗎？
克萊兒：有一點。
林羅伯：很深刻。
克萊兒：就是這首詩其實……因為詩集在市面上販賣已經一個多月了。
林羅伯：對。
克萊兒：那開始陸陸續續有人會在社群網站上面分享他們看了這一本詩集的一些想法跟心得。
林羅伯：是。
克萊兒：這首是最常被大家拿出來說。
林羅伯：對。
克萊兒：覺得，ㄟ，很特別，但是看不懂，這是一個，然後另外一個理解方向是，喔，這就是誰誰誰的影子，喔，就這樣子，就過了，但我其實還是想要就是邀請大家，我的作品其實是非常非常簡單的。
林羅伯：是。
克萊兒：它沒有那麼複雜，希望讓大家用一種對小孩子的眼睛，去理解這些字，那你可能就會看懂；那回到這一首作品叫〈不斷思考是否應該放棄〉，它是由三個字組成的，是木、土跟川。
林羅伯：對。
克萊兒：因為我喜歡爬山，然後，但我不能天天爬山，所以就是這一首作品某種程度上在呈現一個我在爬山的時候，看見森林的樣貌，它有很多的流空，那個流空是在我的眼……我剛剛上一題有講說，我其實是用字在當快門，我在拍照嘛，所以這個作品一方面是我在拍森林裡我看到的森林的樣子，然後還有我想像樹根扎到土之後下面的樣子，但因為，嗯……我念法文，我沒有念完，我大二就逃學了，但我一直以來，學校的一個作品，大家都知道啊，《小王子》，對我影響也是蠻重要的。這個作品有一部分，有很大一部分是在跟小王子對話，小王子有一朵玫瑰嘛，他有一朵玫瑰，然後在他的第一個星球他就離開他的玫瑰，就到處去旅行了，在不同的星球遇到不同的人，最後又到了某一個星球上面都是玫瑰，那些玫瑰都也很喜歡小王子，可是小王子跟它們說，喔，你們都跟我的那朵玫瑰很像，可是你們不是它，那這個作品有另外一部分其實也是在講一樣的事情，對，所以題目才會叫〈不斷思考是否應該放棄〉。
林羅伯：了解，好，那除了這本詩就是有很多……這本書裡面有很多圖像詩之外呢，就是，另外一個就是我以設計的角度在看這本書，有一個很好奇的點就是，妳每個章節都有一個前言詩的部分，對，那前言詩它代表……對妳來講代表是什麼意涵？就他讀者他閱讀的時候，前言詩跟妳每一個章節詩的本體它的區隔，或是它……妳會希望讀者是怎麼樣……是這個前言詩是被引領……是引領讀者進去的一個入口嗎？還是它是一個……另外一種妳想要創作的形式？因為我很好奇的原因是因為到後來我們去，在做這個前言詩的編排還有設計上，我們前面加了一個很特別的紙嘛。
克萊兒：對。
林羅伯：那那個可以之後再講，但是妳有沒有對於前言詩有沒有什麼想法，妳是為什麼會有前言詩的這個狀態？
克萊兒：前言詩是三首一組嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：對不對？
林羅伯：對。
克萊兒：是公斤、水泥，公斤、水泥，ㄟ……
林羅伯：鋼筋、水泥。
克萊兒：鋼筋、水泥與工地。
林羅伯：與工地。
克萊兒：註釋。
林羅伯：對。
克萊兒：然後最後一個是7。
林羅伯：對，還有剛開始的拜訪。
克萊兒：拜訪森林。
林羅伯：森林，對。
克萊兒：對，但拜訪森林它比較是一個整體。
林羅伯：對。
克萊兒：就是那三首前言詩的一個就是算引言這樣。
林羅伯：對。
克萊兒：一個引言，然後三個一組，呃……這個嘛，ㄟ…ㄉㄡ，要怎麼說咧？ㄟ，使我從我走向我裡面有三個我。
林羅伯：對。
克萊兒：這三個我，她同時是同一個我。
林羅伯：對。
克萊兒：但同時又是不同的我。
林羅伯：對。
克萊兒：那這個東西其實講……
林羅伯：好像詞性也不一樣嘛。
克萊兒：詞性也不一樣，
林羅伯：對對。
克萊兒：這個其實就歡迎大家可以上網Google阿德勒，好洛伊德喔。
林羅伯：很深喔，天啊。
克萊兒：今天不要談這個，嗯，所以你說那個前言詩……
林羅伯：對。
克萊兒：呃……它其實很像在呼應那個詩集的名稱。
林羅伯：對。
克萊兒：那三個。
林羅伯：三個。
克萊兒：三個一組嘛，就三個我。
林羅伯：對。
克萊兒：可是，使我從我走向我，它是一個整體的大方向的概念。
林羅伯：對。
克萊兒：它就是前面的那個我要進到森林裡了。
林羅伯：對。
克萊兒：那那個森林是一個開啟這整件事情很重要的一個楔子。
林羅伯：對。
克萊兒：某一個事件，引起後面這一連串的爆炸。
林羅伯：對。
克萊兒：它是這樣子來的。
林羅伯：對，那我們來談一下，就是我們怎麼呈現妳的那個這三首前言詩好了，就是……
克萊兒：嗯，好啊。
林羅伯：其實觀眾可以看到就是，在前言詩本身是一個黑底，然後是白色的字，可是會發現就是在詩裡面就是我們襯了一個有點半透明的蠟紙的感覺，那妳要不要跟大家分享一下呃……妳……
克萊兒：我好喜歡這個蠟紙。
林羅伯：妳希望讀者怎麼看這個詩，或是當初我們決定這個蠟紙是妳想要給觀眾什麼樣的感覺。
克萊兒：觀眾應該更想知道為什麼那個字那麼小吧，那個字超小的ㄟ，好像跟螞蟻一樣，三字級。
林羅伯：沒關係，這本書可能……客群可能會比較……
克萊兒：沒有沒有，我歡迎所有的客群都來看，那可能之後要麻煩出版社要去設計那個名片大小的放大鏡，隨書附送這樣，呃……
林羅伯：其實這章前面為什麼會有這張紙？因為我記得那時候我跟妳們一起去看紙、挑紙的時候。
克萊兒：對。
林羅伯：妳一眼就很喜歡這個紙放在作品前面的感覺，那妳要不要跟大家分享一下就是為什麼會在前言詩放了這個半透明的紙？
克萊兒：嗯……
林羅伯：妳希望觀眾是從什麼樣的角度看，因為我記得妳好像跟我說，它有讓妳覺得妳是踏在……
克萊兒：雪地上。
林羅伯：雪地上的感覺。
克萊兒：還有森林裡的霧。
林羅伯：所以說，其實妳希望的是讀者可以用另外一個角度去看這個詩，那這一個角度是有一點看不清楚的嗎？可以這樣解釋嗎？
克萊兒：對啊，看不見。
林羅伯：但是他要看見，他還是可以看到下面嗎？
克萊兒：你還是看得見，對。
林羅伯：所以其實妳想要的這種霧氣的感……我可以解釋成霧氣的感覺嗎？
克萊兒：嗯，可以啊。
林羅伯：是妳想要它在前言詩有一種隱隱約約的就是可視，但是有不可被看見的狀態嗎？
克萊兒：嗯。
林羅伯：那這個跟妳就是前言詩的關聯是什麼？我其實蠻好奇的。
克萊兒：喔，你自己很好奇。
林羅伯：對對對對對。
克萊兒：喔。
林羅伯：因為妳看到一個紙妳會想要就是這個……因為我覺得它給詩帶來一種不是很確切的那個狀態，因為它是你讀者需要很近距離才可以看到那個背後的字在寫什麼這件事情。
克萊兒：對。
林羅伯：就是在妳的創作裡好像有一部分……
克萊兒：蠻多的，是真的。
林羅伯：蠻多是不想要那麼直觀的讓……
克萊兒：你看不見，但你其實你要認真看還是看得見。
林羅伯：好像蠻多是沒有讓讀者就是一眼……明瞭的那個狀態，那……
克萊兒：對。
林羅伯：這個狀態在妳的創作裡為什麼會是一個成分呢？
克萊兒：這個真的很像剛剛那一首〈不斷思考……
林羅伯：對。
克萊兒：是否應該放棄〉嘛，就是如果你只是很……就是這樣。
林羅伯：對。
克萊兒：你只是這樣的話，你就會覺得，喔，就不過就是這樣，可是不論是在文字上，選的字、挑的用字也好，字的大小也好，或者是我們在設計上也好，其實都有很多的細節，這是一本需要高度參與，大家要進來解謎，或者不用解謎，你就是需要在那邊摸很久，摸字，ㄟ，這個字摸起來凸凸的，或者是，要花很多的時間，好好地把一首看完的一個作品，它比較不是很邏輯，就是，喔，我看完就會有一個馬上腦袋就會有一個線性故事的發生，這本作品比較不是這樣；那回來那個那張紙啊，嗯……因為去爬山嘛，山裡其實天氣就經常的……
林羅伯：時好時壞，變化萬千。
克萊兒：而且是，不是，是大好大壞，
林羅伯：對對對。
克萊兒：它會突然間就是，喔，本來還大太陽，突然間就烏雲密布，然後下兩秒就啪，下很大的雨，然後下四天，然後你即使裝配完全，有的時候都還是就是像海盜船嗎？水是用潑的ㄟ。
林羅伯：對。
克萊兒：所以那個……但是詩集不太可能去呈現那個潑水的東西，比較有辦法的是那個霧。
林羅伯：霧氣。
克萊兒：對。
林羅伯：所以等於是妳想要把妳生活經驗上面看到的狀態，把它放在這一本書裡面。
克萊兒：對。
林羅伯：那……
克萊兒：一開始只有黑底白字。
林羅伯：對。
克萊兒：對，那個是在電腦上，我唯一能夠想到的作法，直到我們去選紙。
林羅伯：對。
克萊兒：看到了那張紙，我就覺得，啊，就是這個，它放上來，就馬上有另外一種氛圍，就是我們從頭到尾到現在就一直在講關於劇場這件事嘛。
林羅伯：對。
克萊兒：很多的觀眾進來劇場，常常會離開劇場的時候說，我看不懂，我不知道作者要表達什麼，為什麼我看不懂？親愛的，真的不是你的問題，有時候看不懂是一件很美好的事情，要學習跟那個看不懂在一起，當你開始看得懂的時候，你就會很想回去看不懂的時候了；所以這本書，其實就包含今天沒來的宏霖，然後我跟羅伯，是非常的希望把劇場的那一種很唯美，它只是要捕抓某一個瞬間的感覺，放進來，那如果前言詩的那三首黑夜的白字，是在森林裡你在尋找什麼東西，但你好像快找到，又還沒找到，加上這個蠟紙，它有讓那個氛圍更顯現的話，我覺得那個就是我們要的啊。
林羅伯：好，所以說講到了就是，這本書其實它是很劇場的，然後它有一些線索要等著觀眾去發現、去察覺，那我們來講最後一個就是，妳在裡面安排的一個最大的線索好了，就是……要不要跟大家分享一下就是，最後一個最大的線索，可是當然我們現在就直接解謎了，應該還好吧？
克萊兒：還好啦。
林羅伯：對，然後這個線索就是，裡面有一首詩叫做〈汽車旅館〉，然後呢，汽車旅館這一本詩有一點特別。
克萊兒：對。
林羅伯：因為它可能要在不是正常環境的閱讀下才可以發現其中的線索跟奧祕。
克萊兒：對。
林羅伯：那要不要跟大家分享一下，當初寫這首〈汽車旅館〉的時候，還有我們兩個怎麼來回溝通要怎麼樣用什麼樣的形式表達，包含之前是用另外一種形式嘛。
克萊兒：對。
林羅伯：然後後來，最後決定這個形式，那妳要不要先說一下〈汽車旅館〉這一首詩它的意義在哪裡這樣？
克萊兒：喔……
林羅伯：對，然後再跟大家分享一下我們怎麼討論詮釋這首詩，然後最後有這個結果這樣，對不對？
克萊兒：就…我是攝影師啊，我就……
林羅伯：對，延續剛剛的攝影師嘛，對不對？
克萊兒：對啊，文字。
林羅伯：所以妳就有觀察嗎？
克萊兒：對啊，就是……所有的文字都是我的偶。
林羅伯：對。
克萊兒：其實基本上講到現在，這已經會是一個大方向了。
林羅伯：對。
克萊兒：所有的文字，不論是圖像詩的手法。
林羅伯：對。
克萊兒：或者是敘述的，劇本類型的，我都是把這些字拿來當偶在……一個是偶，第二個是快門，第三個是顏色，大概這三種玩的使用方式，但這首詩是一個集大成。
林羅伯：對，我先跟大家介紹一下我們用的手法好了，那……
克萊兒：好，你先介紹。
林羅伯：這一首詩其實在文字上面其實是用了夜光油墨，所以說，其實當你在日光閱讀的時候，你會看到白色的字，可是當你拿到暗……你吸光之後，拿到暗處之後會發現，這首詩的文字會在暗處裡面發光，那為什麼會做這個決定呢？我們要不要簡單介紹一下，妳當初〈汽車旅館〉，因為妳講到那是圖像詩嘛，那妳最初想要表現的圖像是什麼？還有後來為什麼我們決定會用夜光油墨這件事情，對。
克萊兒：嗯……
林羅伯：我記得妳好像有跟我說過就是，妳看到汽車旅館的霓虹燈這件事情。
克萊兒：對。
林羅伯：會覺得說，因為汽車旅館通常在看板也是會有文字嘛！
克萊兒：對。
林羅伯：那這個文字的狀態它是會讓妳有發光的感覺的，所以妳同時也想要把這個發光的狀態放到妳的這首詩裡面。
克萊兒：喔……對，呃……它這個本來不叫〈汽車旅館〉。
林羅伯：對。
克萊兒：它本來在我最初創作叫什麼，我不太記得了。
林羅伯：對。
克萊兒：好像本來就只是叫做「車車」之類的。
林羅伯：對，所以是因為車子要開進汽車旅館嗎？所以妳才叫……
克萊兒：嗯。
林羅伯：啊……真的啊？
克萊兒：好像是，我有點不太記得了，
林羅伯：對。
克萊兒：可是……這個車一直都是這樣子的。
林羅伯：對。
克萊兒：呃……我不太記得了，但是就是呃……它確實是一台車。
林羅伯：對。
克萊兒：然後我那時候是跟羅伯說，這台車它是一個動態的。
林羅伯：對。
克萊兒：它會動，所以在我一開始在寫的時候，本來就已經設定好它的不論是排版，或者是字的大小都已經set好了。
林羅伯：是要一個車子的狀態。
克萊兒：對，一定要是一個車子的狀態。
林羅伯：對。
克萊兒：要動，車子要會動，而且輪胎要會滾。
林羅伯：對。
克萊兒：而且我還有安排副駕跟駕駛座。
林羅伯：對。
克萊兒：就是副駕跟駕駛座是真的有兩個人坐在裡面的，對，然後那個詩的題目啊。
林羅伯：是後來才決定的。
克萊兒：沒有ㄟ，好像一開始
林羅伯：一開始……
克萊兒：就叫〈汽車旅館〉，喔，我想起來了，是因為那台車，我覺得很有趣是汽車跟汽車旅館的關係，人走進車子裡，坐車、開車，但是其實你把椅背躺放平，它就可以睡嘛！
林羅伯：對。
克萊兒：現在也有很多露營車啊，所以汽車本身它可以是旅館，但是汽車開進去汽車旅館是一個很像那個俄羅斯方塊娃娃。
林羅伯：妳說……
克萊兒：就是……
林羅伯：妳說俄羅斯的娃娃，裡面還有一個娃娃這樣子的狀態。
克萊兒：對對，我走進汽車是一個旅館，它是個空間，但是這個會動的空間又移到……
林羅伯：開進一個空間。
克萊兒：一個更大的空間。
林羅伯：對。
克萊兒：然後這個車子，當我看著車子的時候，車子本體是一個物品。
林羅伯：對。
克萊兒：但是車子包含人在內，它如果是一個東西，它看著那個看板的時候，它又看到另外一個東西，所以就很像是這一台會動的車裡面載著兩個人，然後看著那個閃閃發光的霓虹燈。
林羅伯：對。
克萊兒：所以當時跟羅伯在談這一個故事的時候，就是希望這個作品它會動，它要可以亮燈之外，連看板都要會亮。
林羅伯：那當初我們只是讓它文字周圍有泛起模糊的影子而已。
克萊兒：一開始是這樣。
林羅伯：對，然後……
克萊兒：但不曉得怎麼搞得變成這樣。
林羅伯：沒有，後來是有一天我……
克萊兒：是你發想的。
林羅伯：就說，ㄟ，有夜光油墨這個東西啊，妳要不要試試看，然後妳就說，ㄟ，好啊，更接近妳……
克萊兒：想要的。
林羅伯：理想中文字發光的狀態，所以說，後來就決定……可是……
克萊兒：但本來還有別的啊，本來還說要試一些……我們先不要爆雷好了，因為我們下一本要用，不想再繼續往下講。
林羅伯：是，對，反正決定最後就是不惜成本就是放了夜光油墨在這一首詩上面。
克萊兒：對啊，而且……
林羅伯：這樣子。
克萊兒：而且我覺得這個超棒的是，它不會always亮燈，它是可以有開關的。
林羅伯：就是它白天的時候它還是可以閱讀。
克萊兒：對，你白天可以看，它就是關燈狀態。
林羅伯：對。
克萊兒：你要它開燈也可以，我就覺得這是一個很手感，但是它可以動，你也可以就是有一些參與，然後你真的變成操偶的那個人。
林羅伯：對。
克萊兒：真的在玩這些字，你是可以玩起來，不是我隨便說說，喔……字是偶，然後作為觀眾跟讀者的你們沒有什麼感覺，喔，沒有啊，這就是字啊！
林羅伯：對，好，那因為時間也差不多，那……
克萊兒：喔……真的喔？
林羅伯：要不要做一個總結就是，妳怎麼看待妳的這一本書，有什麼想要跟觀
眾說。
克萊兒：你怎麼看我們的作品，ㄟ，我想問你。
林羅伯：妳也可以問我啊。
克萊兒：我想問你那時候決定要出，然後你看完……
林羅伯：對。
克萊兒：就是我架構都整理好了。
林羅伯：對。
克萊兒：你第一次認真看完之後你的想法是什麼？因為我很驚訝你竟然會一口答應說要做。
林羅伯：因為畢竟我是作為平面設計的嘛。
克萊兒：對。
林羅伯：那有一本書它，包含它的詩本身就在玩圖像這件事情，本身就是一件很有魅力，或是很令人著迷的事情，那為什麼我不接呢？
克萊兒：ㄟ，可是我後來就是出完書才發現圖像詩有一個很厲害的前輩。
林羅伯：是嗎？
克萊兒：而且很多人都在玩圖像詩，沒什麼……就是……其實還好啦。
林羅伯：但是，我覺得先不管妳覺得有沒有人做過這件事情，或者是他先做，或是妳後做，但是我是覺得說，這個東西如果它本身是有趣的，那我們就去做啊，對不對？
克萊兒：所以你覺得有趣？
林羅伯：對啊，包含是跟妳溝通的過程中怎麼去思考文字的呈現，還有包含怎麼編排，或者是如果有一些創意妳是可以把它……或是一些靈感，妳是可以把它放到這本書裡面，那有何不可呢？對不對？
克萊兒：嗯。
林羅伯：對啊，那妳是怎麼看待這本書的，當初有預想到它出來的結果是會希望讀者有這麼多探索的空間嗎？就是妳當初預期的嗎？還是……嗯。
克萊兒：就是算是ㄟ，而且我非常的驚訝，我埋了一些我自己覺得一定很難，而且不會有這麼無聊的觀眾去解的部分。
林羅伯：對。
克萊兒：但竟然真的有讀者發現了，然後他說他花了三個半鐘頭的時間在想要試圖了解這首詩到底在幹嘛。
林羅伯：幹什麼。
克萊兒：對，怎麼可能就這樣。
林羅伯：或是它是不是有一些有趣的東西來呈現，就像裡面有一首詩就是失戀就是再見再見再見再見這首詩我也……
克萊兒：類似。
林羅伯：我也覺得很特別。
克萊兒：喔，我想聽你說，為什麼？你覺得這個是什麼？
林羅伯：呃……因為，但是我的角度可能不一樣，因為我是從排版角度嘛，因為包含這個再見，妳會希望它是更……非常非常工整的呈現，包含再見，然後這個文字的狀態是非常對稱的，然後包含它重複不斷的出現，那當然我看的時候我會覺得說，ㄟ，妳到底……對方是什麼樣的人，要讓妳講成這種再見這麼這種方式，對，我就當下其實心裡是這麼想的，這樣想而已，對，所以說，我是覺得蠻有趣，就是像剛剛就是你可以從詩裡面看到一些畫面，或是一些角度是它是可以搭配著文字去咀嚼的，包含有畫面，還有它是可以跟著文字一起去伴讀，我覺得是蠻有意思，所以我當時就決定這個也OK啊，當然有何不可呢，對不對？
克萊兒：嗯，它是一個……嗯，對，真的需要大家花一點時間，有一點耐性來玩的一個小遊戲的詩集，但它沒有那麼困難啦，其實，就是……
林羅伯：或者是你有你自己的解讀方法，我也覺得都非常……觀眾有觀眾的自己解讀方法都非常OK。
克萊兒：對，你們如果有發現了一個更神祕的宇宙是我從來沒想過，天啊，原來是這樣，我覺得那你很厲害耶。
林羅伯：對啊對啊，嗯。
克萊兒：好，那……
林羅伯：今天就這樣，謝謝。
克萊兒：今天就這樣吧，還是有人想要……有人要問問題嗎？有人要問題。
女讀者：我可以問。
林羅伯：可以啊，可以可以可以。
克萊兒：歡迎。
女讀者：我讀這本詩集的時候最感興趣的是〈520〉那首詩，
林羅伯：講一下。
女讀者：有人提到這首詩嗎？
克萊兒：有。
女讀者：對對對，因為我覺得從那首詩裡面，我讀到作者是一個很幽默的人，對，但我想知道作者就是怎麼會去發想這首詩。
克萊兒：發想？
女讀者：就是妳為什麼想要寫一個這個〈520〉這首詩。
克萊兒：沒有ㄟ，那是真實發生的事情啦，就我缺錢，然後有人給我錢，然後我找了錢放到人家口袋，他說，嗯……不用，剩下妳拿去這樣，就……
女讀者：所以剛剛其實……
克萊兒：父母之間也會啊！
女讀者：對。
克萊兒：情人之間也會啊。
女讀者：因為我會覺得有趣是，因為很多人對於一些數字或諧音賦予它特殊的
意義。
克萊兒：對。
女讀者：但是事實上回歸於本質上面，它就是一個本質的問題。
林羅伯：對。
女讀者：但是大家因為賦予它意義之後就變成好像大家講到這個都要直接想到
那個被賦予的意義。
克萊兒：對。
女讀者：那首詩我覺得我讀到了事情的本質，我覺得很有趣，就是……
克萊兒：它有兩件事情，對。
女讀者：對。
克萊兒：它確實是呃……關於在那個金額，這是真實發生的一件事。
女讀者：對。
克萊兒：但是金額我有改啦！
女讀者：喔……
克萊兒：就不是那個金額。
女讀者：了解。
克萊兒：但是我也是玩了一個妳剛剛提到的那個……
女讀者：是。
克萊兒：關於呃……比方說，1314。
女讀者：對對對，某一些這個就必須要有意義了。
克萊兒：比方1314。
女讀者：對。
克萊兒：呃……什麼2266之類的。
女讀者：對對對對。
克萊兒：對對對，所以這個跟作品其實是在……真的是確實是這樣子。
女讀者：是。
克萊兒：但是更大的東西還是還是想要跟大家就是說關於那個愛。
女讀者：嗯。
克萊兒：愛的給跟拿，有的時候你覺得你在給愛，可是其實你下面潛藏的東西是你想要拿，所以那個作品其實確實是蠻……就是一個小小的……想要讓大家幽默的會心一笑的作品。
女讀者：非常喜歡那個。
克萊兒：真的喔？
女讀者：覺得很有趣。
克萊兒：對，因為也有讀者就是看了那個作品之後馬上說，來，大家現在要撩妹？還是要撩弟？這句可以學起來，嗯……這也是一個解讀方法好了。
書店主人：謝謝妳的分享，我們要結束今天的講座。
克萊兒：好，那今天就謝謝囉。
林羅伯：謝謝大家，謝謝。
克萊兒：逃逸線書室見。
＝ 吳愷/克萊兒（詩人、歌者） ＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝ 林羅伯（劇場人、拼貼藝術家） ＝ 早期以生物繪圖出發為創作方向，同時投入表演藝術工作領域，在過程中找尋新的創作媒材。創作多元，方向回歸生命體驗，作品主要從物件的質地與紋路出發，思索在流動的意象之中如何被轉化表現。曾於台原偶戲團擔任教育、操偶，與製作設計等工作。除隨團至國內外偶戲節演出，更參與偶戲教育工作坊的師資與教學。爾後參與好劇團相關演出與製作。目前為自由創作者，作品見於藝術、平面設計、表演藝術領域。
