詩人吳愷/克萊兒帶著她剛出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》來到「安朶家1號獨書店」，與詩人黃柏軒跟大家聊聊宇宙。
＝對談全文＝
克萊兒：有一天可能就看了誰說了什麽吧，然後我也開始嘗試這些事情，就很多事情發生並不是說，好，我就是要寫詩，或我就是要出詩集，或我就是要成為什麼，覺得那有點太遙遠了，就是都回來當下我到底怎麼了這樣子，那也是透過觀察自己啊，就是我是一個物盡其用到爆炸的人，我買一顆柳丁回來，我會先切開把肉吃掉，中間的膜挖掉，皮就拿去煮果醬嘛，我後來發現中間那個白色的部分也不能浪費，他可以煮3次，然後冰在冰箱冷藏，那個風乾之後他變軟糖，所以到最後你的柳丁就可以全部不見，然後我發現我的個性原來是物盡其用成這樣的人之後，就想不行，我不可以因為一個失戀就把自己擊倒，我一定要把他變成錢。
黃柏軒：而且他不止是詩集喔，他這邊有一個QR code 掃了，裡面有好幾首，他跟很多我知道很厲害的樂手弄了好幾首歌跟詩的結合，很厲害耶，我去聽我覺得錄音什麼都很厲害耶！
克萊兒：對啊，因為有滿多藝術家參與那個有聲詩跟歌的部分，然後甚至還有一個人是在舊金山，他在舊金山錄，然後把分軌檔丟回來台灣，我們在台灣混音的這樣子，所以你剛剛問我那個在開始之前問的那關於成本問題我不敢看。
黃柏軒：所以這是一本詩集後面竟然有那個什麼，鍵盤、鋼琴、吉他混音，作曲編曲這些成員的，沒有看過詩集有這麼誇張的一個工作團隊。
克萊兒：就是因為我是一個歌手，然後我又是一個劇場人，可是作為歌手身分跟劇場人身分的時候，你經常要等待別人，就是我要做一張專輯，我要跟很多人合作，我要等待很多人點頭說他有空，他有時間，他要做，然後要做之後那錢在哪裡，就是有很多一大堆我沒有辦法解決的事，劇場也是，我要一直不斷的 audition ，audition ，au不上那就要等製作人找上門來，我已經到一個坎站是幹我不想等了。
黃柏軒：你是什麽星座？
克萊兒：我昨天生日啊，我射手座。
黃柏軒：果然，最近好多射手啊！
克萊兒：怎麽了，怎麽了？
黃柏軒：射手都在發光啊，都在拚命做很多事情。
克萊兒：是喔！
黃柏軒：因為最近是那個什麽，最近是什麽星入射手，火星入射手嘛，對啊，射手很旺啊！
克萊兒：喔，是這樣嗎？
黃柏軒：我們要開始聊起星象，因為射手最近會有很多事情……
克萊兒：是好事？
黃柏軒：是好事。
克萊兒：但也會有壞的吧，唐國師不是每次褒一褒就會講壞的嗎？
黃柏軒：我不知道，我只知道射手本來就很笑，你不是想說不想等嗎？
克萊兒：我就不想等啊，我覺得很煩啊，我就開始寫。
黃柏軒：你這個紙不是找了很久嗎？
克萊兒：紙找很久，對，我本來就是，我剛前面講那個沒有要出詩集也是真的，我就開始自己跟自己玩，然後玩一玩沒有想到大家有迴響，就會在臉書上按讚啊，按讚按到後來就是去演講，然後講一講，我為什麼會出這個詩集是因為有人邀演講，然後我慌張到不行，靠腰咧，我國中畢業而已我哪會這些事啊，我連大學都沒畢業，然後自己人生有一大堆的問題待解決，跟家裡，就是跟原生家庭關係也不好，然後竟然我寫這些東西有人要看，還要邀請我去跟高中生分享，我嚇壞了，我就打電話給我當時認知當中應該可以求救的某一個人，那人是書後面的編輯叫廖宏霖，他也是東華大學華文系，華文所吧好像是，的一位朋友，他也是劇場人，我就跟他說我發生了什麼事，然後把我，我就問他願不願意看我那個時候創作的所有東西，我問他說這到底是什麼，這是詩嗎？然後看完之後他說對啊，是，他就開始有的時候，就時不時敲我說，你那個東西啊很值得出版喔！他就開始催眠我，因為他那時候在時報上班，然後他是副總編，我不知道這跟他的職業有沒有關係，但他就開始一直催眠我要做這件事，然後我又是一個很容易被人家煽動的人，旁邊叫我幹嘛，講，講，一直講，我就說好喔，我想想，好喔，我就默默的去做了，就變成這樣了。
黃柏軒：吳愷是你的本名嗎？
克萊兒：不是。
黃柏軒：不是，吳愷也是你的筆名。
克萊兒：吳愷是……
黃柏軒：還是吳愷是另外一個人？
克萊兒：是另外一個人，他比較不是這種就是這麽躁，那麽 high。
黃柏軒：你現在在講象徵性的，還是真正是另外一個人？
克萊兒：真的啦！
黃柏軒：真的是另外一人？
克萊兒：沒有啦，象徵性的啦！
黃柏軒：ok。
克萊兒：但他也沒那麽 high ，他是比較就是……
黃柏軒：因為我在想問說你的編輯頁，因為編輯就會有編輯頁又會看編輯頁，編輯是吳愷，然後那個裡面的有聲詩製作是克萊兒，但是在裡面沒有作者呢！
克萊兒：沒有作者，有啊，在這裡啊！
黃柏軒：喔，在這裡，吳愷，克萊兒著，所以就會覺得好像是兩個人。
克萊兒：對，是兩個人。
黃柏軒：兩個角色。
克萊兒：兩個角色。
黃柏軒：一起在做這件事，因為你的封面也是吳愷，克萊兒。
克萊兒：對，沒辦法，因為他有字有歌，吳愷不會唱歌他只會寫字，克萊兒只會唱歌不會寫字。
黃柏軒：所以你就是這兩個。
克萊兒：把他拆開。
黃柏軒：原來如此。
克萊兒：對，吳愷怎麼來的喔，好，我27歲的時候，也是因為一場痛苦可怕的失戀，然後也是因為那個失戀，然後那一年就是失戀，然後樂團解散，我已經天崩地裂掉，我覺得我要上吊了，痛苦到這樣子，然後可是我又沒有勇氣真的做，所以我那時候想了一個辦法，就是把我當時的臉書就是砍掉，一種象徵性的死亡，然後當時開了一個新的這樣子，類似一種象徵的重生，然後取了一個新的名字，但我實在是非常非常的喜歡字母K，他就是K有稜有角的嘛，然後聲音又非常的清楚，跟我個性非常的相像，也加上因為卡夫卡的所有的作品裡面，所有的主角都叫做K，那我是非常非常著迷於《變形記》這個故事的，因為我一直都覺得我就是那一隻蟲，就是躺在床上有一天醒來發現我是變成一隻蟲了，我不能翻身，然後家人也不認得我，唯一認得我的只有那個妹妹，結果到最後連妹妹也不認得我，但我後來還是想辦法從一個窗戶裡面逃走，逃出那個房間然後奔向自由，某種程度上我覺得那個蠻像我，至少到目前為止的人生寫照，所以我就保留了那個K的部分，可是為什麼變成愷呢，是因為我大學唸法語，然後我其實一直都有一些特別的能力，是我好像可以看見一些什麼東西，不管是真的看見，還是說我做夢夢見，然後通常這件事情很奇怪都會變成現實，所以我就把我在法語裡面學到所謂的那個叫什麼似曾相識，還有靈視力的那個法語的那個字，把那個開頭的字母換成我的名字，所以他就變成Kai，在我自己私人的臉書變成這個名字，可是因為要寫這個書，我就想說他不能用英文，他一定要有一個中文字是去代表這件事情，我那時候就在思考，好，那個Kai就是中文的愷嘛，類似的音，然後去找那個字其實是花了一點時間，我就在說，好像是在《說文解字》上，我用音去找字，就發現了這個字就是豎心旁，然後在山下種豆，我覺得這個字實在太美了，因為卡夫卡最後一本書叫《城堡》，那個山下面有一個豆，他在樣子上看起來就是一個城堡，那隻蟲，飛出去之後飛進城堡，從此過著幸福快樂的日子，所以就選了這個字當成愷。
黃柏軒：就想到這本詩集面有一首我很喜歡的一句，就是「汽車墳場裡面有人撿拾了一本卡夫卡變形記，但他一打開故事才發現是死亡之書，被吸進書裡，左手臂變成電鋸，我透過行車紀錄器看現場直播，然後還括號，另有一群人在電器行電視牆前圍觀」，我覺得這段真的是太酷了。
克萊兒：為什麽？
黃柏軒：因為手變成電鋸不就是那個嗎，活死人之夜。
克萊兒：就《鬼玩人》啊！
黃柏軒：鬼玩人。
克萊兒：對，鬼玩人的一個其中一幕。
黃柏軒：然後死亡之書就是那個克蘇魯。
克萊兒：對。
黃柏軒：然後卡夫卡竟然可以連到克蘇魯，我覺得這個就很屌，你要不要聊一下這怎麽回事，很B級耶，還是你要念一下這整首？
克萊兒：你們想聽我念整首好不好？
黃柏軒：你這樣問當然會說好啊
克萊兒：我就是要大家說好啊，這首詩叫 〈motion in 3 狂想曲〉，這首詩是我寫給我三個爵士音樂演奏家朋友的，他們分別叫做謝明諺、陳穎達、林偉中，「狂響曼哈頓濕冷冬季，他從對街望著我衝口，而出一串咒語，眼球佈滿血絲，充血腦門，混亂式街頭，一群排列整齊的野獸，此起彼落叢林酒綠燈紅，露宿街頭示威群眾不安於室的外面，天氣預報說，我正在這真是不懂你們到底要怎麼處理，夠了沒有，處理金融危機四伏啊，但謝謝各位來賓，也許就是因為我們自己都感到自己渺小，所以廢棄，全紐約的超市，突然全部開始播報，播放新聞快報，汽車墳場裡有人撿拾了一本卡夫卡變形記，但他一打開，故事才發現是死亡之書，被吸進書裡，左手機變成電鋸，我透過行車紀錄器看現場直播，括弧，另有一群人在電器行電視前，電視牆前圍觀」，你竟然選到這個，這個很怪耶。
黃柏軒：對，很怪啊！
克萊兒：這首是整本書裡面最怪的一首。
黃柏軒：你要講一下這個，為什麼會這麽怪嗎？可是他叫做狂想曲，而且又謝明諺，我覺得沒什麽好解釋的，就已經是一個……
克萊兒：好，謝明諺最近非常的有名，他幫李歐，李歐王嘛，李歐王最近不是發新專輯嗎，還有李歐37都是李歐，但是不一樣的李歐啦，還有誰，9m88是不是他也有吹，我忘記了，反正他最近很紅，然後他是自由即興爵士樂手吹薩克斯風，然後我那天就是坐在台下看他們表演，但我很想上去玩，但因為他們三個我都很熟，就是你突然衝上台就是會被踢下去這樣，我就用我會的方法，就是坐在台下，一邊用文字跟他們jam，然後當場馬上tag他們，所以這是一個當場看他們演出，當場即興出來的一個作品馬上就完成，也沒有做任何的編輯。
黃柏軒：你在現場寫的？
克萊兒：在現場，表演現場寫，但我就是這樣子，我聽到的東西，他們給我的音樂，我看到什麼畫面會當場馬上補抓，所以他有點像是一種，我不會扛攝影機，我也不會拍照，但是我用我的想像，我的腦袋裡面的想像在拍他們的音樂試圖要表達的影像，然後我是那個電影導演，所以，這個故事就是我當場聽到他們的音樂，我看到的一個東西。
黃柏軒：我覺得因為他很自由，他很沒有中心，沒有說一定要幹嘛，然後很多東西在裡面，我覺得你的詩集裡面有很多符號是一般寫詩不會用的，我覺得這個很棒啊，把一些奇怪的字，奇怪的詞，奇怪的典故拿進來用，然後沒有什麽不行，所以就很好玩。
克萊兒：比如說呢，因為其實我不讀詩耶！
黃柏軒：就是這樣才好玩。
克萊兒：這樣子講非常的，這樣子講其實聽起來覺得……
黃柏軒：比如說阿卡西其實也沒有很會寫詩集。
克萊兒：真的喔，我不知道。
黃柏軒：然後「沒有串流沒有臉書的日子，一卷錄影帶看完可以從中間開始洗了又來」，這首我也很喜歡，這首你要不要念一下〈在過去了還會重來〉。
克萊兒：這有三個版本，我先念這個版本，〈在過去了還會重來〉，「更多規則是為了更多例外而存在，出來混過來還是要還，他們無動於衷你那麼窮追不捨，大家都搞不清楚，根本只是入戲太深一直尋找那多出來的一頁到底在哪，第一頁就暗示你了你沒聽見，所有故事開頭就已經結尾了，真是懷念20世紀沒有串流沒有臉書的日子，一卷錄影帶看完可以從中間開始洗了又來，他們說科技始終於人心，我想祖克柏被分手時一定也很同意，但旁人據說是所有人都始料未及，深山隱居者又忍不住說請按讚訂閱加分享別忘了小鈴鐺，這是一個什麼樣的時代所有人都變得那麼外向那麼解放，讓內向害羞成了一種新的美德，我說那你回去吧，回去好好休息吧，用一捲錄音帶寫稿給大家參考，舊的都變成新的一樣」。
黃柏軒；我覺得這首啊，就跟你這本詩集，跟我們今天作自費出版，我覺得有很多關聯，會讓我想到很多事情，我最近看了一本，人家找我推薦的書，我還沒有，還沒有出版不能講，反正他在講說現代人，我不知道大家有沒有普遍有這種感覺，我們現在有非常多比十年前方便的工具，方便得不得了，比如說收email，然後那個視訊，然後Line啊，然後你看資訊也很快，什麼都很快，但是你覺得你的，真的在享受的時間變少，永遠你的待辦清單變多了，越來越做不完。
克萊兒：對，做不完。
黃柏軒：你的工作管理技巧越好，你的工作就越做不完。
克萊兒：對，真的！
黃柏軒：然後你會越沒有時間，然後那本書，我來偷偷爆一下好了，他講一件事情，你直覺想好了，你的人生有幾個禮拜，先不要仔細算喔，就感覺一下說一生有幾個禮拜好了，假如你活到六七十歲，大概，你想大概一萬個禮拜以上的舉手，大概五千個以上的舉手。
克萊兒：我猜三千。
黃柏軒：大概三千個以上的舉手，有沒有猜兩千個以上的，應該不可能，答案是四千個不到，而且以我們現在可能，你是十幾歲嗎，我現在是三十幾歲嘛，所以大概那個，我們都已經用掉一部分了，只剩下可能兩三千個禮拜，這個數字很容易就是讓人家覺得很恐慌，我是不是時間不夠，我是不是要做更多的事，來留下更多的，就是完成更多的事情來塞滿我所有的時間，他們有一個比喻就說現在的時間，感覺很像我們眼前有個輸送帶，每分鐘或每小時都是一個箱子，然後每個箱子你都要把他塞滿，你有縫隙你就覺得很不安，所以你就要用很多很多的事情把他塞滿滿滿，然後讓他過去，不然的話就覺得今天箱子都是空的，你就會……
克萊兒：浪費的感覺。
黃柏軒：第一個你會先被老闆罵，因為他們有花錢買你的箱子，再來就是你會覺得自己，好像沒有善用時間。
克萊兒：很廢。
黃柏軒：但問題是這樣的結果是讓人感覺到，我超級沒有時間的，這個原因，這個焦慮是非常嚴重的，以至於我們都會想要再做更多點事情，或是再更有效率，或是少睡一點覺，少吃一點，多做一點事，更有效率的管理我的時間，我的任務，然後市面上有非常多的書教你管理生命，管理時間，但管理到最後，你發現你沒東西可以管，因為你就是被這些清單逼到沒有生活，主要是說如果你是活在比方說中世紀農奴，中世紀農奴之後，可能三四十年前好了，其實那個時代的人，他們生活沒有那麼有時間觀念的時候，其實他們是不會覺得時間不夠用的，他們有再多的焦慮，什麼生存的焦慮啊，死亡的焦慮啊，沒有食物吃的焦慮，但他不會有沒有時間的焦慮，這些時間的焦慮是我們近幾十年才突然有的，然後我覺得這是一個很荒謬的事情，因為看到的時候，就覺得對，我也是這樣，而且我覺得理所當然，但是為什麼時間會變成可怕的事，因為我們覺得我們要善用時間，對不對，我們從小學就逼說早上6點就起床，七點以前要出門，到學校了，幾點開始上課什麽什麽，你就已經習慣那種每個時間滿滿滿滿滿，出社會之後你也要安排自己的時間，工作下班，繼續完成你的什麼事情，追劇也要安排時間，然後約會也要安排時間，最後你就完全沒有時間可以管理，那你的解決方法就是我要再塞更多的事情進去，誒，這不對吧，所以就像這樣子，像這種時候我覺得我們出了一本書，會有一個很明確的感覺是他就在那裡，然後從那之後，那個時間，那個東西就在那邊，一直在自動的運轉，然後你的時間從那裡被分割之後，他好像就不太一樣了，我不知道你有沒有這種感覺，就是你出書其實不是，不只是說我把我的話講出來，然後賣書，讓更多人認識你，我覺得對我來講更大的意義是你出了一本書，他把你那段時間好好的整理完，面對完，凝固下來，因為只有當你花時間好好去面對的東西，他才會留在你的生命裡，所以我覺得這樣子把一本書完成，他就好像是把我那段時間的人生就凝固在那裡了，然後我可以不斷地回去看到他，我可以不斷地去召喚他，跟他互動，所以那段時間就變得非常有意義，而不是直接流失掉，我覺得這個東西跟你剛剛念那一首，我覺得有很多點子是很像的，就是你要不要聊一下這首你是怎麽寫的？
克萊兒：哪一首？
黃柏軒：就剛剛那首，〈在過去的還會重來〉。
克萊兒：喔。
黃柏軒：我不知道你是不是在寫這個，但我覺得裡面有一些東西是會讓我想到這個，你可以講別的啦，我只是開個頭。
克萊兒：這本詩集一開始，我剛剛有跟大家分享說是因為想念某件事情，某個人嘛，開始寫的，可是後來因為我這個人常常這樣啊，就是說我喜歡誰，失敗了以後，我就會反而更想了解他，那他如果專長是跳舞，我就去學跳舞，然後就一直學學學，我就真的是學到現在，我從25歲這樣，然後這一次是一個攝影師，因為我不會拍照，我也不會畫畫。
黃柏軒：所以你的技能數這麽長是因為這樣子，技能數有多長，失戀就有幾次。
克萊兒：然後那個樂團解散是因為，其實你知道樂，就是你組一個團，基本上就跟談戀愛差不多，雖然你沒有真的跟他談戀愛，但你就會覺得你失去了一個什麼東西，你就會很想要知道說，你知道那個沒有你，我也可以那個證明的感覺，是哪種程度上也很像失戀的心態啊，對對超像的，所以我後來就發現我不會拍照，但學拍照門檻太高了，我要買設備，我要會那個，好，那我會的東西比較接近就是字，因為字有動作，所以他有流動感，他有顏色，我也可以當成顏料使用，所以後來我把字當成快門在按，但你剛剛說這一首更多〈在過去的還會重來〉，確實他的產生也是一部分從這裡來的，但前面兩句話是夏宇某一本詩集裡，《詩選六十六首》裡面其中一首前兩句，然後我就從那邊，我好像某一天看到那兩句開始非常的有感覺，就是哇！出來混真的是要還耶，因為我那個時候正在上一份工作的最後的尾巴，準備要交接，我在想哇！天啊！我已經30好幾了，然後都沒有去面對我的過去，然後出來混真的要還，可是其實我在那邊追半天，但是人家就不理你啊，你幹嘛要就是這麼執著於這件事情呢，然後不知道為什麼，就開始往下延伸說搞不清楚我只是入戲太深，真的，我真的就只是入戲太深，因為那過去的事情就已經發生了，不然怎麽辦呢，那這些事情其實也回過頭來在，只有點稍微，就是小小酸了一下祖克柏，因為他是也是因為被某個女生分手的之後才弄了臉書，那也是從那邊開始也才開始想說臉書這件事情跟我的生活有什麼關係，已經太多的時間浪費在那個上面，有時候你會覺得說我是要記錄一件重要的事情，或是要他一個什麼重要的新聞掛在臉書上，可是久了之後你就會不知不覺一直被他捲進去，連7-Eleven都一樣啊，他那麼的方便，可是他一盒蛋，seven的蛋大家都買過嗎，Seven蛋一盒要一百多塊，七十幾還是一百多，就是他有分一般的水洗蛋，跟好一點的放冰箱的蛋，但他水洗蛋一盒竟然要八十塊，你知道全聯賣多少嗎？全聯一盒……
黃柏軒：那個那個雜貨店賣多少
克萊兒：雜貨店一顆大概二點五還是三塊，但不能開發票，就是透過這首詩，確實也是在想要自己在跟自己討論那個關於很方便這件事情，也是在酸這件事情，到底是要多方便，到底是要多方便，就是有懶成這樣嗎？
黃柏軒：就是問說一個問題，就是那你省下來的時間你拿去幹嘛？
克萊兒：對啊，其實沒有在幹嘛。
黃柏軒：沒有得到這個多出來的時間。
克萊兒：而且連發呆的時間都被吃掉，莫名的被吃掉了。
黃柏軒：然後這件事很可怕，而且那可怕的程度是，我現在有一種感覺，好像是說，你看注意力就是一種資源嘛，就是一種資產跟資源，你的注意力是有限的，所以我現在有種感覺是我們很像，我常看那個畫面具象化，很像是西部世界，然後這邊的土地你只要能夠圈得起來就是你的，大家已經在瓜分新的土地了，然後……
克萊兒：你在講元宇宙嗎？
黃柏軒：元宇宙之前就已經，元宇宙也是，元宇宙更具現化，但這個是在更早之前就已經發生，就是工業革命的時候就已經開始了。
克萊兒：對對。
黃柏軒：就是大家都在圈地，要把你的注意力吸走，因為這裡就是錢，這裡不單是錢，而且這就是純的能量，再來比土地還要強大，然後他把你的注意力圈走圈走圈走圈走，你看我們現在所有東西都圈在走你的注意力，然後你被瓜分得不得了，而且你以為這東西不用錢，是他來服務你，不是，是你……
克萊兒：不是，是你被……
黃柏軒：講個簡單的好了，就有一個作家，後來就好像故意要選擇回到不方便的生活，他就真的去住在田野裡面，然後每天早上起來，人家就問說，那你一天從你早上起來到喝到奶茶的時間是多少，他說我可能要先去劈材，然後燒火，燒完火之後呢，等那個水熱的時間，我還要先去可能收個衣服或什麼進來，然後把小孩哄乖了，然後再幹嘛幹嘛，等我喝到的時候好像是一個小時之後吧，但是奇怪，他就是活在那個時間裡面的事，反而他做的事非常少，能完成的事效率，你說是極差極低，但是他就再也不會覺得時間不夠用，有一個中國的網紅叫做李子柒，不知道大家知不知道，他是中國應該好像流量最高的網紅，他就是一個在四川的山裡面，什麼都自己來的，什麼做所有的中國的料理，或者是染布，自己染布，自己織衣服，自己砍木頭做涼亭，然後做各種事情，然後都一個人來，包括拍攝、剪輯，全部都自己來。
克萊兒：沒有啦，他後來有團隊啦！
黃柏軒：他就說後來才有團隊，但一開始真的是自己拍，然後不管怎麼樣，就是無論如何你就可以想像那個效率是低到什麽程度，不只是他用古法做那些事情，包括你每個鏡位都要排好，你知道要多搞多久嗎，你光想就覺得瘋掉這樣，但是他可以這樣子，這樣可以呈現出一種很，就是，沒有時間感的生活，沒有時間感的生活反而你是最享受時間的，你就在裡面，就過你的生活，他說農奴，即使是以前的農奴好了，就是每天都生活在很慘的地方，吃很少的食物，沒有錢，沒有個人的資產，就是當奴隸當到死，他從來沒有金錢時間焦慮這件事情，他們就是反正起床就去工作，工作，工作完回來就吃飯、睡覺，時間是什麼？沒有，但我們現在比農奴還慘，我們現在就是這5分鐘要幹嘛，等下還有半個小時的空檔，我是不是先去看一個什麼東西，注意力全部被瓜分掉，就很像原本你有擁有一大片曠野，然後現在他值錢了，但你不知道，然後這些壞蛋，外來的白人壞蛋，通通把他圈走了，這塊地給我，我給你一個什麼東西這樣，這塊地給我，我給你一包衛生紙，就這種感覺。
克萊兒：天啊！聽起來超像那是我們工作都在發生的事情。
黃柏軒：然後我想進入元宇宙會更嚴重，元宇宙就是一個，他連工作，他是第一個就先把工作就拉進去了，然後再拉你的，你工作進去，你生活就得進去了。
克萊兒：對。
黃柏軒：那你的消費，你的一切可能都要在上面，如果那個東西，當然他還有一段時間啦，但是我們有可能看到他成型，在那之前，就是光臉書，甚至在更之前，你要再推到很久很久，等於說就是工業革命之後其實就已經……
克萊兒：已經是這樣。
黃柏軒：已經是這樣子了，然後很好笑是，因為上個世紀凱因斯有預言說到了21世紀應該人類不用工作的了，因為機器可以取代所有的人力、食物、衣服、生產，這些只要少量人力就可以管理了，所以人類應該要進入思考，怎麼樣利用閒暇時間，結果他完全預言錯，我們現在連閒暇時間都沒有，我們比農奴還慘。
克萊兒：真的。
黃柏軒：所以在看你的詩集，我也會感覺到這一種焦慮，就是我們都被一些東西束縛住，那我覺得時間是其中一個點，然後我們原本要講的叫做宇宙，全名是什麽？
克萊兒：宇宙大大請實現我的願望吧！
黃柏軒：是誰想的？
克萊兒：我。
黃柏軒：那要不要回來講為什麼要取這個題目呢？我覺得這也是一個我們共同的，可能共同經驗的地方。
克萊兒：剛剛講說，就是我有莫名的靈，靈視力講起來有點怪，因為應該不是這個名字才對，但是我會，我小時候就發現我會做預知夢，然後我小時候就，我經常會想一個就是尤其在放空的時候，我在最放空的時候會突然間有個什麼東西進到我的腦袋裡，然後不久就莫名的在我的物質跟現實生活當中就發生，我覺得這件事情非常神奇，然後後來我就跟朋友們在討論這件事情，那個討論是為什麼發生，就是我二十五歲那一年，也是因為失戀去學跳舞那一次啦，然後把頭髮剃光，然後我就開始在思考，等一下，這件事怎麼發生的，就我跟這個人怎麼分手的？就是在感情最好的時候，就突然有一天，他就說我有件事情要跟你講，他載我回家，騎野狼，我說什麼事啊，我聽起了就不太妙，然後他也不講然後就到我家樓下，然後也不上來喔，就在我家的公寓下面，然後就說：我要跟你分開，哇天打雷劈耶！
黃柏軒：這個你有預知到？
克萊兒：我有預知到，我後來，我當下沒有感覺，我是把頭髮剃光了以後，我就想等一下這件事情太奇怪了，那個發生的點在哪裡，這個點到底在哪，我就突然想起來是有一天我跟他，我好像在工作，工作完回家的路上，跟我室友，好像買什麼東西回家，然後在一個巷子裡，走回家的巷子裡，看到他坐在我家公寓的一棵樹的樹根下，他坐在那邊等我回家，然後我突然間不知道為什麼，腦袋就一句話飛過去：我要跟你分手，然後我被自己嚇到，但我就是那個嚇到只有0.1秒，我就忘，淡忘這件事情。
黃柏軒：那個時候你們還在一起？
克萊兒：我們那時候剛在一起沒有多久，然後我就發現這件事情，我就開始往回撥，那有沒有其他的案例，但我更小的時候，也是因為這樣子，什麼東西跑到我的腦袋裡了，然後他就在我的現實生活中發生，就發現慢慢撥，慢慢撥，就越來越多這些東西，然後我就跟朋友討論，他聽完之後，他是一個劇場的人，他聽完以後就跟我說，你去看一本書叫《當下的力量》，我就去看，我看完之後，就深深著迷於那個怎麼樣一直把自己頭腦有很多很吵雜的聲音，怎麼樣跟他對話，怎麼樣只是讓他就飛過去，當成就是一般的那個跑馬燈看棒。
黃柏軒：你在二十五歲就看了《當下的力量》？
克萊兒：我在二十五歲的時候看的。
黃柏軒：那時候看得懂嗎？
克萊兒：我那本書看了一年，因為我一直在練習他裡面，他沒有說要做什麼，他就是跟你分享他的人生經驗，他怎麼樣在一個下班的晚上回到家，背著疲憊的身體回到家，躺在床上，然後睡前跟自己講了一句話，我好討厭自己，然後被自己這句話嚇到，說那我怎麼會討厭自己，那我是誰，那表示有兩個我囉，我討厭自己，我不會討厭自己嘛，如果我跟自己合一，那我怎麼會討厭自己呢，那就是一定有一個我的本體，跟另外一個自己，是不是本體但也是自己的自己，他就花了很長時間在摸索實驗，那個到底是誰，然後我因為看了他那個故事，也開始跟自己練習這件事，怎麼樣一直把自己拉回來現在這樣子。
黃柏軒：他算是你的啓蒙之書？
克萊兒：算是。
黃柏軒：現場知道《當下的力量》的朋友可以舉個手嗎？
克萊兒：有人知道這本書。
黃柏軒：ok，我們知道就好，他是一個現在還活著的開悟者，但永遠開悟者前面要講自稱，自稱開悟者，但他就是他那本書影響了很多人，因為他把他的歷程寫出來，然後告訴你他在哪裡遇到什麼樣的問題，然後最後他得到的那個狀態是什麼，網路上也有他的影片，你可以去看，有人訪問他，看起來精神渙散的老人家，不是，他是德國人，然後他就這樣，然後坐在公園，穿著很醜的外套。
克萊兒：對。
黃柏軒：他講話就是：em， not really here ，就是這種感覺，但是很有趣，你就覺得他是一個不太一樣的人，然後他寫的內容其實我覺得很多是，你可以在很多很多的關於修行或者是身心靈的書裡面看到的東西，但是他不是那種照抄，也不是什麼，他就是真的是用他自己的歷程寫出來，那本書非常非常的重要，他叫做《當下的力量》，後來還有另外一本叫《一個新世界》，這兩本都非常難讀，因為他真的就是忠實的記錄說如果你要走這條路，我經歷了這些東西，然後經歷了這一大堆鬼東西，然後我開悟了，就是長這樣子，所以我覺得這些書，我們應該都是算蠻有興趣的。
克萊兒：但我後來就是做了這個練習，大概在我二十五歲，快滿二十六歲之後，我就把頭髮又留回來，那個時候我去内觀，我去内觀回來之後，曾經有一度非常非常想出家，可是我想了大概兩天。
黃柏軒：是因為素食太好吃了嗎？
克萊兒：内觀中心的食物，我跟你們講真的不是開玩笑的，那饅頭好吃到爆！
黃柏軒：我也想問一下，今天的，因為聽衆，這些我們就是這些，大家對身心靈是有接觸過，有興趣的可以舉個手，ok，至少有一位，好。
克萊兒：探索自己，不要講的那麼嚴肅，就是探索自己。
黃柏軒：因為我覺得有些人不是很喜歡聊這個話題，但有些人會想聽，反正我們就盡量輕鬆講。
克萊兒：我把他當成一個有趣的事情。
黃柏軒：内觀就是一個非常hardcore，可能是台灣，少數非常hardcore的，禪修的練習，他就是去，你就是免費。
克萊兒：一直打坐。
黃柏軒：全程免費，第一次去全程免費，不給你錢，你要捐錢他也不收，他說你一定要來過，參加完第一階段，你才能捐錢，我們不缺那個錢這樣，然後他們在台灣有兩個中心，一個在六龜一個在……
克萊兒：現在好幾個了。
黃柏軒：現在好幾個了喔？
克萊兒：我們跳過這一part好嗎，我不想幫他們宣傳。
黃柏軒：好啊好啊，anyway，反正就是這樣，在那邊就是去十一天，然後都不可以講話，然後早上4點起來晚上9點睡覺。
克萊兒：你去過是不是。
黃柏軒：去過啊，不准講話，完全不准講話這樣。
克萊兒：反正我想兩天之後。
黃柏軒：他們素食非常好吃，他們素食真的一流，超級無敵好吃的，我就覺得說如果素食，外面的素食都這麼好吃，我可以不要吃肉。
克萊兒：他們東西是真的很好吃。
觀衆：要付費嗎？
克萊兒：不用，免費免費的，然後我想兩天之後，我突然知道好等一下，不對，那個是逃避不是真正去出家跟修行，我如果真的要修的話，我應該還是要回來，所以就開始留頭髮，把頭髮留回來，可是那個思考，關於那個怎麼樣在當下，怎麼樣練習不要讓那個亂七八糟思緒一直進來影響我真實的人生，這件事我一直都有在練習，而且一直不斷的往回挖更多，其實我很小時候就會了，我這本詩集是關於數字七，他有七個章節，然後裡面不斷的一直重複再講七這件事情，是因為後來我發現我的很多人生重大的轉變都發生在比方七歲，十四歲、二十一歲、二十八歲、三十五歲這樣，那十四歲那一年，我做了一件人生當中非常重要的決定是我自學英文，我自學英文到什麼程度呢，我英文好到我講英文時候人家以為我是ABC，然後我的腔調還可以隨時轉換，我可以講英國腔，我可以講澳洲腔，我可以講美國腔，而且美國腔還有分地域，南方的阿姨，而且白人、黑人講的腔又不一樣喔，就是我會玩這一些，然後那個什麼來的呢，那是某種程度的自我催眠，我學英文學好到，為什麽要好到那種程度是因為，當然是因為我很想，就是覺得那個是很好工具離開家啦，但是覺得英文實在太有趣了，我就催眠自己我是ABC，我是ABC，我是ABC，然後就很奇怪的，我開始，就是學英文的素材就開始變得很多，都是從我很有興趣的東西來，比方音樂，比方電影，然後自己開始會，可能因為自我催眠的關係，就會開始去猜這一個東西裡面什麼我喜歡的話，然後就特別往那邊去鑽，我本來國一的時候英文都考二十分，但是我用了三個月的暑假，到了國二上學期，我每一次英文都考八十分，就因為這樣子一路一直混到大學，我都靠著英文很好，過關斬將，然後我只有國中畢業，還可以去科技公司上班。
黃柏軒：超厲害！
克萊兒：所以就是從那個二十五歲剃光頭，看了《當下的力量》之後回去推，我以前有沒有發生過這種類似的事情，就是我怎麼樣跟宇宙下單許願，讓自己的人生可以好好的導正到一個我真的想要，真心想成為的那個人，我想要做我的一些事情讓他發生，因為好像很多人會覺得這個很難啊，我想要出唱片，一張唱片要一千片，然後製作費就是要一百萬，我壓力好大，可是或許其實你真心的沒有那麼想出唱片，你只是困在一個我是一個歌手，所以我要出唱片的迷思裡。
黃柏軒：這是很常會被接話說，你其實沒那麼想做，一點都不想做。
克萊兒：沒那麼想，一點都不想要，然後就莫名的出了一本詩集。
黃柏軒：然後就會覺得不爽，什麽，明明就很想做，但後來又覺得，對，我真的沒有想做，我想做的不是這個，是另外一個這樣。
克萊兒：對，就是腦袋裡面的那個雜訊會太多，那我覺得可能跟因為那個工業革命之後，還有我們現在太過的方便，跟資訊太過的多，然後你不知道你要Focus在什麼，你會以為說這個東西，這是你要的，那個東西也是你要的，可是殊不知那只是這個社會覺得你要，然後給你的家庭，然後讓家庭告訴你說，你要這個，可是其實你根本不要，所以那個……
黃柏軒：就是我們都被訓練成更好的農奴了。
克萊兒：對，但我覺得我很慶幸的是我在二十歲那一年，在大學的時候，突然發現這一切都不是我要的，我大概有一年的時間把自己關在房間裡面，沒有辦法，就是足不出戶，我沒有辦法踏出房間門，那時候不曉得原來那叫，可能叫憂鬱症，因為我都沒有去看醫生，所以其實不知道是不是，但感覺滿像的，我就沒有辦法出門，父母也不理解我為什麼就不去學校了，好好的，得書卷獎，然後就是，我系上前三名，然後老師也會，到後來是連系主任打電話來家裡說，你們那個為什麼都不來上學，他推甄進來的耶，就是，對啊，然後就跟家裡大吵一架，然後就離開家了，這樣子，然後這一路上開始唱歌，開始探索自己到底真心要的東西是什麼，歪歪斜斜的，也這樣子走到這邊來。
黃柏軒：我覺得發現，幹！這不是我要的，這是很重要的一個轉淚點，就是像我比較晚，我覺醒得非常非常晚，因為我小時候是，我常講這一句話，最近演講常講這件事，就是我後來發現因為我是長孫又是長子，所以我當乖孩子的紅利超多，所以我就一路就是乖孩子模式，一直到很可能三十幾歲，都還在媽寶模式，乖孩子模式，然後直到有一天我發現，可是現在用這個模式得到的東西通通不是我要的，那是一個很尷尬的過程，那你要什麽？喔，好難講喔，我想要這個，想要那個，但我都覺得不可能，那都離得很遠，那怎麼辦，好吧，首先，先把那個乖孩子模式關掉，一關掉之後覺得好可怕。
克萊兒：怎麽樣可怕，怎麽樣可怕？
黃柏軒：就是覺得，所以原來我是一個這麼暴力，這麼兇狠，這麼不合群，這麼自私，就是各種東西跑出來，原本有一個，我差點要把王力宏抖出來，三點了，對不對，四點了，有什麼進度嗎？好，反正這個等下再講，反正就是那個乖孩子形象就會一直在那邊就覺得我是，因為我覺得那是認同的問題，我自我認同的時候，我是一個有，算是怎麽講呢，溫和的好人，我不會跟人起衝突，我會配合別人，我是一個配合者，我是一個好好者，然後這樣子是我最安心的模式。
克萊兒：安全。
黃柏軒：安全、安心，但事實上是，不對啊，這只是我熟悉的地獄而已，他是地獄啊，對我來講就是都不是我要的，那就是地獄，那我要來了這一大堆東西到底要幹什麽，沒有一件事情是讓我快樂的，那我要考慮一下到底付出什麼代價，所以我就開始考慮一下我到底付出什麼代價，得到這堆屎，我覺得是一個很重要的思考，然後我付出了這麼大的代價，要換到的是這個，那我還要繼續下去嗎？所以這樣子講是很輕鬆啦，但實際上你要做的事情可能是封鎖你媽，可能是做一些……
克萊兒：非常的自我懷疑。
黃柏軒：做一些以前覺得很可怕，不敢做的事，像出這本詩集的時候，我決定要出是去年年底吧，然後因為我那時候寫了二三十首，我想說二月國際書展我就來出一本小的zine，那先把前面幾首拿出來出好了，然後書展因為疫情延辦了嘛，那時間我又繼續寫，過了過年，過了一個過年，跟家人相處兩週你就多了二三十首，多了一整章，哇！越寫越多怎麼辦，好，那就算了，那就出一整本好了，出一整本錢從哪裡來？因為本來想得很簡單，我本來申請ISBN的時候，只申請四十二頁，然後那個總圖還打給我說，那你這樣不用申請CIP，因為頁數太少了，後來我還得再重新申請CIP，因為我後來頁數超過兩百頁，那錢從哪裡來呢，還是等有錢再出就好了，然後心裡就想說，你攏已經要死了，你擱在想這個代誌，你到底想不想出，想，確定，想，那就做啊，好，做啊，先估價，估完果然很貴，果然很貴，設計，設計費是多少多少，然後就開始算，不管了，就開始做了，我那時候不知道怎麼拿來這個勇氣，就是，沒有錢耶，那時候因為七月說要洗腎，那所有工作都停掉，然後完全沒有收入啊，我想說，那我還敢出一本詩集，出一本詩集至少花個十幾二十萬，怎麼可能，我錢從哪裡來，結果今天我就想了，已經出完了，也賣完了，二版都出了，二版的錢也付完了。
克萊兒：所以錢從哪裡來？
黃柏軒：不知道，就有錢，超奇怪，問題就是你，而且就很奇怪，就是說你得先插一根，有點像是我們跟時間的感覺一樣，這裡很奇怪，真的非常非常的不理性，但是它其實它非常的真實，就是當你覺得我的時間。
克萊兒：我就是要做這個。
黃柏軒：我的時間在這裡，在這裡，在這裡的時候，你就沒時間可以用，你每分鐘要抓緊緊要幹嘛幹嘛幹嘛，你就沒時間可以用，但你放著說隨便啊，隨便啊做多少是多少，反而你會覺得時間很充裕，什麼都做得完，而且你會先解決，把大的事都做完。
克萊兒：真的耶，對。
黃柏軒：然後你每件事做的時候過程都是愉快，過程都是享受，就是你洗衣服曬衣服都是享受，很奇怪，然後錢也是這樣，就是當你覺得說我只有多少錢，我只能做多少事，那我要等我有多少錢，再來做多少事的時候，你永遠做不了你要做的事，你會把他拿去買洋芋片，去買書，拿去買，買書Ok，買書很棒。
克萊兒：一百分。
黃柏軒：差點忘記自己是什麽行業，對，我就會去買這個買那個，然後永遠都沒有錢做這件事。
克萊兒：真的。
黃柏軒：但是如果你開始說我要做這件事了，不知道怎麽的錢就會留下來，不知道為什麽你就會得到一筆什麽錢。
克萊兒：這樣跟我寫那個詩集很像，就是我的朋友們，就製作人他們就是會跟我要歌詞，然後就丟詩給他們，然後耶才華，然後我就回他們說沒有啊，我都不覺得這是才華，這東西怎麽來的，那就是我實在是太無聊了，然後很多想念要說嘛，可是我是一個其實常常給自己期許過高，壓力很大的一個人，知道我是那樣子之後，我就自定有另外一個遊戲規則就是，好，那沒關係我們每天開筆記本，然後有東西，一個字也可以喔，就寫，沒有就關起來，但是要每天喔，結果就只是這樣子，就莫名其妙有兩百首詩了。
黃柏軒：完全就是可以理解，因為有時候我覺得寫作也很奇怪，他有很多很多不同的狀態，我之前，因為我是讀東華創作所，我們畢業是交作品，所以那個時候我為也是拖到碩三才開始寫，然後碩三那半年不知道為什麼，突然間，我今年，我這半年就什麼都不想，我就寫我的作品吧，其他事，未來呀什麼通通不管啦，不知道為什麽開關就打開了，每天就是坐下來就會寫，然後寫寫寫，寫到肚子餓了就去吃飯吧，然後吃完飯回家，又可以再寫一點，要睡覺了，就這樣，每天就固定工作、固定工作，然後也是寫了一兩百首，我就想說反正每寫一首都是賺到，然後我本身在每寫一首的時候都很愉快，愉快得不得了，哇，連這個都敢寫出來，這個都可以寫，太棒了這樣，裡面有寫那個護士很可愛的寫了四首，然後人家就說這本書看完就記得護士很可愛，到底你在寫什麽，就是很多，我就覺得說我以前不會寫這個東西，但這個東西對我來講現在好真實喔，然後比如說有那個護士，比如說有一首叫做〈你今天沒戴眼鏡啊〉，可愛的護士對我還記得他感到非常高興，就是我去看中醫的時候，然後就真的有一個很可愛的護士，我第一次去就是他接待我然後他那一天，我看到他，我就問他：你沒戴眼鏡喔，他很高興，我們就聊了一下，連這個都可以寫進來。
克萊兒：我很喜歡你的一個作品叫〈醫生怎麼說〉。
黃柏軒：喔，〈醫生怎麼說〉。
克萊兒：Doctor 。
黃柏軒：Doctor ，終於可以名正言順講這個笑話了，然後這真的是這樣喔，真的是這樣寫，叫他醫生，然後這首詩，為什麼有這首詩，是我高中的時候，我有一個同學跟我講過這個笑話，有一個人去看病，然後就問他醫生怎麼說，他說Doctor ，我就笑死了，但我那天真的是，我看完，我去榮總檢查完，然後就固定回診結束，然後路上我就收到他的訊息，同一個高中同學，他說醫生怎麼說，我就回他Doctor，然後他就說幹！就是回一個幹！然後我說終於我可以把這個笑話還你了，他說我哪有跟你講過這個笑話，他完全忘記了，我說我要寫出來喔，可以嗎，他說寫寫寫，隨便你，就變成這首詩，但不是只有好笑的，也有一些比如說，有一種很好玩，就是「第一次進急診室很緊張，第二次一直在偷看，哪個護士拿下口罩時最漂亮」，我覺得這可能是很多人會有的共同經驗，因為大家都戴口罩嘛，眼睛很漂亮，拿下來就，啊，沒事，關於這個一點，還有另外一首，那個，「為什麼護士都這麼可愛呢，醫生說，因為口罩」，那也是真實發生的事，我的一個血管科的醫生，他是女生，然後我就真的問他說：你不覺得腎臟科的護士都很可愛嗎？然後他就說：因為口罩啦，你不要被騙了，我被騙好多次了，拿下來沒一個能看，然後旁邊的護士就：你給我好好說話，還有，這是我覺得，就是很奇怪的反而是我在這本詩集，我就是很享受、很享受這裡面的那些時間，然後因為他很多其實是從痛苦來的。
克萊兒：對。
黃柏軒：所以不管是痛苦，還是好笑，還是什麼，雖然很無聊的事情，比如像我有一首詩寫，就是寫說那個什麽，從圓環回溫州街，只要走信義，不用繞到羅斯福，就這麽無聊的一首詩喔，但那個時候真的我有，剛搬家，然後發現原來這樣走比較快，我覺得很開心，我想很開心，那我能不能寫呢，寫，那敢不敢放在詩集裡，敢啊，然後還有什麼，什麽要回家走長安東，沒有，走建國，比走金山快。
克萊兒：我有一首詩是一模一樣的東西，但沒有收在那裡面。
黃柏軒：然後無論如何都比新生快，因為我以前工作都在新生南路上，有兩段時間都在新生南路工作，然後我非常非常討厭新生南路，台北的新生南路就是路一堆紅燈，然後那紅燈時間都非常長，綠燈時間都非常短，所以你一定要嘛每次都被擋著，然後前面又一堆爛車就在那邊擋，然後又過不去，講很難聽，反正就是每天在那邊，期待羅斯福，新生南路就很討厭，所以後來我都故意去繞他左邊那兩條路，我想說這敢不敢寫，敢，寫下去，結果很多人喜歡這一首，他們覺得新生是隱喻。
克萊兒：被說出來。
黃柏軒：他們覺得新生是一種隱喻。
克萊兒：你說新生南路新生是隱喻？
黃柏軒：因為那首詩叫做〈新生最討厭〉，然後人家說你在講新生喔？我沒有，我在講的是新生南路，我很討厭新生南路，後來我還有一場講座名稱就叫做「新生最討厭」，就很賤，因為我以前寫詩也很喜歡搞這一招，我以前寫詩是那種比較抽象的，就是比較像你說用音樂的方式，用音韻什麼的方式去累積一個畫面，因為像是你現在要畫這副牆，然後你拿很多很多不同顏色來摸上去，摸得厚厚的，那你說這是在畫什麽，你自己看啊，喔，你說這是一片海，啊我覺得是天空，我看到覺得像綠豆糕呢，沒有人要笑這個點，對不起，就是類似是這樣子，每個人看的都不同，我也很喜歡這樣子的誤讀，但這一次我就覺得，只有這一個東西是這樣搞，就是我覺得回到我們的詩集，我覺得出版或是寫作就是有這種魔力，我才滿深刻感受到說，他就是把你的一個，你真正經歷過的時間變成一個存在的，一個結構，一個文字，然後它就在那裡了，它就很像一個杯子，或一個瓶子，就站在這裡了，他不重要，他也不特別偉大，但他就是你的一個東西的，你就把他變成一個實體物之後，他就不流動了，重點是在他不流動，然後你就可以，就可以去召喚他。
克萊兒：但我覺得不是這樣，我覺得他是一個杯子，我覺得我們都是一個杯子，可是那個杯子裡面要裝的東西是什麼，那個你可以裝水，可以裝果汁，你可以裝顏料，可以裝湯，也可以當煙灰缸，就端看你的容量，你的容器，你要裝什麼東西，裝什麼東西都可以，那其實，那會回到這本書來，那裡面留了很多的，不管是遊戲也好，或者是空白也好，就是希望大家可以進來玩遊戲，然後把自己的一些註釋寫上去，這本書其實很，希望可以邀請大家很多的參與。
黃柏軒：對啊，你有一些很奇怪的東西，你要不要講一下，大空白，連空好幾頁的。
克萊兒：空了十四頁。
黃柏軒：空了十四頁，對，你買這本詩集會覺得被詐欺，因為他有克萊兒十四頁是完全空白，然後還有拉頁，但是有拉頁很有誠意啦，拉頁，這很貴。
克萊兒：對，做這個滿……
黃柏軒：浪費錢。
克萊兒：對，但是他有一個，就是希望大家可以，就是好慢慢的看，然後可以思考一些事情這樣子。
黃柏軒：對，那你還有很多，其實不是給人閱讀的東西，但是他看起來就很酷。
克萊兒：他可以閱讀，但他就是也沒有要讓你看清楚。
黃柏軒：是不是有一頁你根本就印得，他故意就是要在這種模糊的狀態？
克萊兒：就是沒有要給你看清楚啊。
黃柏軒：對，這就是一本很奇怪的詩集，他各種很奇怪的設計，你剛問我，我剛來，搭車的時候，搭到這裡，要趕過來的路上，他問我一個，就在活動前半小時才問我一個很重要的問題，你喜歡這本詩集嗎？我想這麽，這個時候跟你說，你怎麼在這個時候問我這個問題，我只能說很像你啊，因為他就是各種奇怪的，讓人不會用的東西，然後很多怪怪的設計，然後很多驚喜，然後你可能沒辦法說定他是什麼，但他就是這麼有趣，我覺得出詩集有一個有趣的點就在這裡，他有很大的空間可以讓你玩，你看到的時候，有時候就想說，我覺得美彩不一樣，每個人可能會被觸發的點不一樣，有時候我們看到這種東西，哇，這樣子我也可以玩，這樣也可以玩，那我也要怎麼玩怎麼玩，就會刺激你有很多很多的想法這樣，這本是創意滿滿的詩集。
克萊兒：對，這個是這樣，有很多遊戲在裡面，就是希望大家買回去當桌遊這樣。
黃柏軒：你要不要再講一兩機關當作打書這樣？
克萊兒：機關，喔！
黃柏軒：你要不要講一下封面這張紙？
克萊兒：哪一個？
黃柏軒：我一直很疑惑這樣子是怎麽印的，聽說封面被你們搞死了。
克萊兒：對，封面印了兩次，就是，這本詩集叫《使我從我走向我》，那我剛剛跟大家分享不管是我從二十五歲，剃光頭，失戀，然後回去看我小時候發生的那些事情，他到底要怎麼樣從我的腦袋變成現實的，我覺得是這樣子，就是大家還是要回來看看，我真的想要什麼，然後我現在在哪裡，從我現在這邊，我要到，我現在是A點的話，我要到B點，我需要花多少的步，我走幾步，他不一定是直線啦，有時候可能是歪曲的，可是重要的是我要先知道我在哪，我長什麼樣子，然後我的使用說明書是什麼，我自己認真認識我的使用說明書，跟旁邊的人說的使用說明書，大部分的時候不是同一本，那當我自己很清楚知道，原來我的使用說明書是這樣，那就會很清晰知道我從A點要到B點，那個路徑可能會是要怎麼樣去做，那個速度會變快非常非常多，所以這本詩集到後來的設計，從名稱叫《使我從我走向我》，到他變成一個鏡子，他是這樣來的，但你剛剛問那個印刷，那個很難印，我們本來是要鍍金上去，先印綠色，再鍍金，結果後來印務說不能這樣印，所以變成整張先鍍金，整張先鍍金才印綠色上去，然後再把那個字，點點白色印上去，所以他印了三次。
黃柏軒：像我們做出版，聽到這個，哇，噴錢噴到爆，然後又聽到那個，那個什麼，音速小子被撞到的時候，那個銅板，金幣噴出來的聲音。
克萊兒：那你想知道更噴錢的嗎？有一個更噴錢的。
黃柏軒：我知道裡面有很多奇怪的頁面。
克萊兒：我自己最喜歡這一首，昨天也有講到這一個，這首詩叫〈汽車旅館〉，然後因為我是劇場人嘛，然後從一個唱歌的人，到可以這樣子講台詞，中間有一段經過就事我去做了偶戲，就是類似布袋戲，你要旁邊要配音，然後就從一個唱歌的人，開始會講話了，那這個詩其實也是因為做了偶戲，然後才開始讓我思考，那字可不可以邊偶，那字如果是偶，那字在紙頁上他怎麼動，他可以動嗎，所以我那時候跟設計師討論非常非常多方法，要讓字在紙上是可以動，而且要不只可以動，他還要會亮，所以待會如果大家有興趣的話，可以來摸摸看這一首〈汽車旅館〉，他是可以，他會亮，沒有，夜光啦，我直接講，他是夜光，所以他確實就是，你看那個很暗的地方，然後夜光其實他就會有那個暈開的那個效果，小時候你們有玩過那個買衛生紙，後面有一張小卡，你要眼睛有點分開，然後就會有一個圖案出現，你們有玩過那個嗎，就是這個，這一首很類似想要呈現那種效果，就是你在那個很暗的地方看這首詩，就會隱隱約約感覺好像這台車真的會動，所以裡面其實埋了不止，這是其中一個機關，然後不止，很多其他的機關是我自己覺得很有趣，很像小時候去柑仔店要買那個零食，然後旁邊有戳戳樂，或者是扭蛋的那種，他不是很複雜的遊戲，但是你玩的時候你會覺得很開心。
黃柏軒：噴錢噴到爆！
克萊兒：對，噴錢噴到爆的一本詩集。
黃柏軒：一定要趕快去買，他不會再刷了對不對？
克萊兒：這怎麽再刷，除非宇宙大大再給我錢，但那個時候我可能就會想要去做別的事情，比方拍電影。
黃柏軒：只有一千本趕快買，這個真的以後買不到，那個漲價！
克萊兒：對，然後我其實有一件事情要跟柏軒說，就是那個時候看到你在臉書上，在分享關於這本書的設計，其實你也是這本書，書封上設計的一個很大的啓發。
黃柏軒：喔，真的嗎？
克萊兒：對，雖然說有一些不太一樣的地方，你要不要說一下你這個是怎麽設計的？
黃柏軒：這個也是是命運多慘，設計師今天有來現場，這本詩集當時原本不是這個封面，因為我這個人個性比較奇怪，所以設計師一開始就幫我做了一個大桃紅色的封面，然後他說我跟你講，簡單，大桃紅色，壓何景窗的字，夠了，我想，啊是這樣，因為何景窗是我多年的好朋友，所以我說好，我就去拗何景窗幫我寫字，好啊來寫，就寫了，所以封面這個字是他的字，原本是大桃紅色，放這四個字，腎友川柳，就這樣，然後下面加一個彩色的，我自己畫的圖的那個書腰這樣，但我怎麼看都覺得就好像，好像還好，沒有到很心動，然後來有一天就想說啊，因為我們那時候是做精裝外面再包一個書封，包一張紙，包一張外書封，然後就想說好，那做一個内書封吧，内書封我就想說我就隨便做，我就隨便就撈了一張我自己拍那個，那個什麼，那個晚上的柏油路的地板，哎我自己就這樣爆雷了，我等下問你們這是什麼的，然後我就把它用那個Power Point轉檔變成，因為他原本有一些效果，轉成純黑白，變成一個很單薄的圖，然後壓著這四個字上去，喔剛好，看起來還行，我要丟給他說就這樣，就用這個隨便做就好了，後來輾轉輾轉說其實内封可以，既然要印，可以印彩色，多一色，我講好，那不然我就跟他說，那你就配個顏色上去，結果那天我回到家，我看到，因為他那天剛不在，我看到印表機前，上面有一張紙，就是這個封面，然後他壓了一個綠黃綠色，我覺得天啊，這美到爆耶，怎麽美成這樣子，天啊，我超想要這個封面當大封面，當主封面的，太美了，因為剛好是我想要的樣子，他又很美，但他又有一點悲傷，又有點冷，然後我就很猶豫，因為那個時候紙都叫了，紙也買了，然後那個印刷廠那邊都談好了，只差要送印了，但是在最後一刻我竟然因為内封我想要把他換成正封面，我就尷尬了，然後我想了幾天，書展就瞬間就來不及了，因此書展就來不及上，怎麼辦呢，我還是去問了大家的意見，就是講這件事嘛，我後來就貼了兩個封面給大家看，說你們會選哪一個，結果所有人都選這個版本，我就喔好啊，那，就用他吧，為了他，我可以等，我可以等到書展後再上沒關係，結果問題就來了，這個東西比想像中還難印，而且非常非常的難印，現場如果有對印刷有點概念的，你就想像，就是這個東西要怎麼印出來，他說其實只有三個顏色喔，白色、黑色跟綠色，但是因為他那個綠是相片轉的，他不是像素，他也不是像量檔，所以他是一層圖，簡單講就是一張圖，但你要印兩個顔色，印刷的概念就有點像，你就想，他印一次是一個顔色，那這個要怎麼印，這個非常麻煩，因為你說印一層綠，再印一層黑，那這樣的話黑會看起來綠綠的，會濁濁的不好看，那如果說兩個東西分開印，ok好，你要去背，這個點點，這個綠色的部分全部都要去背，那是不可能辦到的事，因為他有些地方是漸層的嘛，簡單講就是他非常的難印，我們為了解決這個印刷方法，還去找了另外一個印務，就是換了整個印刷廠，搞得天翻地覆，才終於找到一個會印的，才把他完成，為了完成這個封面，又多花了好多的時間，但你說被啓發是哪個部分？
克萊兒：我不太記得是怎麼發生的，但是因為看了你的封面之後，我好像對於那個封，當時也正好在討論封面怎麼設計，好像就開始有一個想法是，想讓大家看見自己，變成一個鏡子的樣子。
黃柏軒：了解。
克萊兒：那我想時間也差不多了啦，有點超時滿多的了，就還是做一個小結好了，今天的題目叫做「宇宙大大請實現我的願望吧」，那大家聽，剛才聽我們兩個人至少，一人一半時間的人生經歷過程，就是想要跟大家分享一件事情是，不論你的願望有多麽的難達成，只要你非常清楚知道你要去哪裡，那你是走路，或用爬的，或用游的，或搭飛機，或坐任意門穿越時空，他都是會到的，但重點是你要很相信你會到那裡，然後可是至於要怎麼去，就沒關係，就管他的，反正你會去，你要知道，我要去我要去我要去，那你就會去，眼睛閉起來，眼睛張開，就ok了，你就像小咪一樣看到阿倫，最近的那個《月老》的電影，他就一直這樣，阿倫呢阿倫呢，就看到阿倫了。
黃柏軒：我也想補充一下，就是你剛剛講這個完全切中我的想法，就是我覺得也是，就是你若真的想要去這個地方，你真的很想要達成這個目標，你就很清楚的寫出來或講出來。
克萊兒：對，你要講出來！
黃柏軒：或者是你就寫在牆上都沒關係，然後告訴別人說我就是要……
克萊兒：我要去哪裡！
黃柏軒：去甲子園這樣子，講清楚！
克萊兒：我要打少棒，我是宇宙第一！
黃柏軒：不管怎麽樣就是，但是宇宙要怎麼幫你實現這個願望，很難講，因為你可能不知道，可能會幫你安排一個比較適合你的道路。
克萊兒：的方法。
黃柏軒：不是你知道的道路，所以你可能會遭遇什麼失戀……
克萊兒：困難。
黃柏軒：生病、破產。
克萊兒：但是這是要讓你可以充血變成…。
黃柏軒：為了讓你可以找到你要的路。
克萊兒：對，變LV五百！
黃柏軒：然後我覺得選擇目標其實通常有個難度，就是他會覺得我要寫一個高大上的目標，實上我覺得選擇目標是一個非常簡單的，就是你越膚淺越好，你的原因越膚淺越好。
克萊兒：我們來邀請大家實驗這件事情好不好？
黃柏軒：好啊！
克萊兒：有一個就是最簡單的，比方說大家可以今天許個小願，就是我要免費吃雞排，例如啦，類似這一種，然後看看他怎麼發生，你要很相信說我就是要今天免費吃雞排，他會來，然後那個吃雞排的愉悅感，雞排耶，要怎麼樣雞排呢，撒一點香料。
黃柏軒：對，然後許完願就不要想太多，許一個你現在想要的，真心想要的……
克萊兒：真心想要的，小小的就好。
黃柏軒：那真心想要的就是別人質疑你，這有什麽好質疑的，無聊，我就是想要啊怎樣？
克萊兒：怎麽樣？
黃柏軒：會怎樣嗎？這樣，可以許一個願，如果你們願意講出來，待會可以跟我們講，或者是說……
克萊兒：試試看，把他當成遊戲啦，不要太認真，然後實驗看看，當你一個實驗成功之後，你就開始有興趣做第二個實驗，然後你的願望就會開始越許越大了。
黃柏軒：然後這個願望不要說我想要什麽，你要說，我已經怎樣怎樣怎樣……
克萊兒：對，我吃了。
黃柏軒：比如說我在明天晚上前，免費吃了一份雞排，對，你的正確用語是這樣，不是我希望在明天，你講希望出來的就死了。
克萊兒：就沒了，當你說出希望就是沒有的意思。
黃柏軒：這個不可以用希望，不可以用應該，這兩個詞只要不用，你人生就會改善百分之五十。
克萊兒：我要！
黃柏軒：我要。
克萊兒：我有。
黃柏軒：我會。
克萊兒：我會，我可以，我是。
黃柏軒：我們開始變邪教了，好，謝謝大家。
克萊兒：謝謝大家。
＝ 吳愷/克萊兒（詩人、歌者） ＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝ 黃柏軒（詩人） ＝ 1983年台南生，東華創英所畢業。自費出版社「愛文社」老闆，工作是為人圓夢。曾著《附近有人笑了》（2014.6，逗點）、《腎友川柳》（2021.7，愛文社）。剩下三十個字要寫些厲害的吧，我想最厲害的就是我還活在這裡說笑給你聽。
