詩人吳愷/克萊兒帶著她剛出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》來到「渺渺書店」，與詩人陳昭淵跟大家聊聊山景作業&深海作業。
＝對談全文＝
陳昭淵：大家好我是陳昭淵，你好。
克萊兒：欸我沒有，我其實沒有來過嘉義。
陳昭淵：我沒有來，我有來過，我上次來是為了要看覺醒音樂祭，然後我反正就是去追星就對了，然後只看了他的表演，我當天就回家了。
克萊兒：不會覺得這樣很浪費嗎？
陳昭淵：怎麼會？
克萊兒：因為還有其他演出啊，你這樣一張。
陳昭淵：其他演出也有看，對。
克萊兒：但你就是當天來回。
陳昭淵：但是我那個目標達成之後，就回去了。
克萊兒：所以不會因為你買，你是買當天的票？
陳昭淵：我有過一夜，可是我第一天沒有看到什麼節目，因為我來的時候，已經太晚。
克萊兒：已經很晚了。所以不會因為就是覺得好像要值回票價，然後就做滿，把一件事情做得很滿這樣。
陳昭淵：但是我隔天就是整天都待在那個音樂季啊，就已經算有點值回票價了，而且我有看到想看的歌手，就已經值回票價了。
克萊兒：蠻妙的欸，因為前幾天我跟朋友去看電影，然後看完電影之後，我們就在討論關於目標這件事情，就是他說他跟他的家人去日本玩，然後可能那一天他就家人就有規劃說要，主要目標是要去參觀神社，可是他會覺得，可是我們從這邊上來，我們可不可以先進去逛逛伴手禮，買東西、逛禮品店，那因為搞不好逛完神社之後會，不一定會從原路回來嗎，那搞不好那邊就沒有，但家人就說可是我們今天的目標，就是要看神社欸，然後我有做攻略，就是只有那個時間點的神社是最美的怎麼樣，所以一定要在那個時間點看完主要目標，我們再去買禮品，然後結果後來就他們就還是就，我朋友就妥協了，就還是先去參觀神社，結果果然參觀完神社之後，從另外一條路下山，就沒有任何的禮品店了。
陳昭淵：所以他為了實現那個目標，錯過了眼前其實已經可以享受的事情。
克萊兒：可是我覺得這個東西本來就沒有什麼一定得怎樣，所以我那天後來跟他聊完這件事情，因為他問我說是不是射手座都這樣，因為我是射手座，我就想了一下，我就說有時候我會這樣，就是我已經有規劃一個主要的一件事情，我一定要先去達標，之後再來逛其他的，但偶爾也會出現那種，我可以隨著當時的心情，然後像一個漫遊者一樣，然後隨意地在一個城市裡閒逛。
陳昭淵：嗯。
克萊兒：然後我就跟他說，那有沒有可能其實你的主要目標，只是因為要陪他去逛那個神社。
陳昭淵：恩。
克萊兒：那對你來說你心裡真正的主要目標是去買禮品。
陳昭淵：恩。
克萊兒：他其實不是嗎，他的主要目標很明確就是要去逛神社，那有可能是那個，
他們之間那個爭執拉鋸是從彼此對主要目標，追求的不一致，開始產生的嫌隙。
陳昭淵：就是他們那一個行程，本來的目的地就不太一樣，雖然他們是同行的人。
克萊兒：雖然他們是同行的人，也都同意要去逛神社，可是心裡面產生的那一種第一順位，第二順位，第三順位會有一點差別。在意的東西。
陳昭淵：你現在剛剛說你是，雖然有目標，但不一定要依賴那個目標。
克萊兒：對。
陳昭淵：但是目標對你來說是重要的嗎？
克萊兒：如果用比例來看的話，其實是欸，我還蠻喜歡達成一件事情。對，可是我通常我有的時候，會是在達成這件事情之後，就有很大的巨大的失落感。
陳昭淵：為什麼？達成為什麼還會失落？
克萊兒：比方說完成一個演出，比方說完成一個演出，然後或者是去到了一個地方，或者是吃完一個很好吃的東西，然後會馬上產生一個很巨大的失落感。
陳昭淵：所以那個是就這樣嗎？是那個失落感是類似這樣嗎？
克萊兒：以前以為是這樣，可是後來慢慢的發現，好像不只是這樣，是對那一種當下瞬間那個很美好，可是他沒有辦法一直留在這裡，他就是一直滾動。
陳昭淵：沒辦法持續。
克萊兒：就是那個東西他就是，那個moment他是一直滾動的，他不會凝結在這，那那個美好跟那個失落之間產生的巨大的差距。
陳昭淵：現在還會這樣嗎？
克萊兒：現在比較好。
陳昭淵：那轉變的原因是什麼？
克萊兒：轉變的。
陳昭淵：你得到什麼心得？
克萊兒：你說失落嗎？
陳昭淵：就是以前可能會很失落，可是現在比較不會的原因是什麼？
克萊兒：因為會有下一個計畫啊。
陳昭淵：對啊。
克萊兒：會有下一件事情啊，就是爬完一座山，接下來可能還有別座山。
陳昭淵：我覺得那就是你的目標開始放在不同地方了，所以你的心情會不一樣，如果你的目光放在我擁有的東西消失了，註定會很失落，可是你目光放在我即將得到我期待的，或是我沒有想到的東西，那你就會一直會是很期待的。
克萊兒：或者是不期待。
陳昭淵：對。
克萊兒：因為期待，你一直期待一個東西，可是他如果一直都沒有出現，或一直都。
陳昭淵：就會一直失望。
克萊兒：就會一直失望，對不對，會覺得嗎？
陳昭淵：我想一下我對目標的感覺，我是。
克萊兒：我打個岔，你會不會覺得很吵。
觀眾：還好。
克萊兒：那我可以小聲一點。
陳昭淵：再小聲一點。
克萊兒：這個其實是這本詩集，《使我成為走向我》裡面的七首有聲曲，就是它現在在放在街聲上，可以讓大家免費的聽，然後現在放的這個，算是我們這座談的配樂。
陳昭淵：算是。
克萊兒：可以啦，可以算配樂。
陳昭淵：或是第三講者。
克萊兒：第三講者嗎？也可以。
陳昭淵：剛剛說到目標這個事情，因為我其實是一個在家自己工作的人，所以我如果沒有設定目標的話，我的人生會過得非常恐怖，就是我可能要安排好，我今天要做哪些事情，然後或者是我今天必須完成到什麼進度，然後我覺得我一直以來都是靠這種方式在工作也好，或是創作也好，或是生活也好，然後確實就是剛剛有講到說，訂了一個目標，但是目標沒有達成之後，心裡會有很大的波動，所以我現在此階段在練習的就是，當那個結果不如所願的時候，我是不是可以很快又變成一攤止水這樣子。
克萊兒：那你練習的方法是什麼？
陳昭淵：我剛就是覺得練習的方法應該要是把目標，目光放在自己可以掌控的事情上，或是期待未來的事情上。
克萊兒：好像是這樣欸。
陳昭淵：對啊。
克萊兒：因為這本詩集是十月才出嘛，然後其實那個準備期蠻長的，扣掉創作過程，然後從架構的時間開始的話，大概是四月中，五月初吧，然後那時候正好還沒有疫情，疫情是我記得很清楚是五月二十三號那一天，然後政府發布三級，然後所有的人就突然間開始在家工作，然後那時候二十三號跟二十四號，我打開我的臉書，就看到朋友們，一片哀鴻遍野啊，因為大家其實就很習慣在外面，不論是工作或是社交，但我一直以來其實都還蠻在一個人的空間裡的，無論那個是一個真實空間，或是心理空間，所以當我看到大家哀鴻遍野的時候，其實我沒有什麼感覺，我只有覺得喔，可是我一直以來都這樣，我覺得好像還好。
陳昭淵：影響不大。
克萊兒：對影響其實沒有很大，然後也因為三級就是，我忘了那時候是規定說都不能出去嗎？
陳昭淵：對。
克萊兒：然後要超市要分流嘛，一三五二四六，是什麼身分證字號。
陳昭淵：對尾數奇數偶數。
克萊兒：對但其實我當時這件事情發生之後，大概沒有很久，我心裡有一種雀躍，就是耶我終於可以就是光明正大的就是說，我就是一個。
陳昭淵：宅在家的人。
克萊兒：喜歡宅在家，然後我可以三個禮拜都不要出門，一直在家裡做自己的事情，可是當時正好在一個，我那時候開始要排演出，然後一直都排，很難排，排不進去，結果三級，然後就像你剛剛講的，就是本來想做的事情是這樣，然後一直沒辦法達標，然後我就因為三級的關係，就把眼光放在架構這個書上，我開始就很多進度產生。
陳昭淵：所以你等於是受疫情所賜，完成了這本書。
克萊兒：某種程度上是對真的，謝謝疫情。
陳昭淵：因為我們今天在談論，他其實寫這本書的，寫作的時間沒有很長。
克萊兒：創作。
陳昭淵：創作時間在幾個月內突然靈感爆發，寫了很多文字，可是相較之下，籌備和編排的時間比較長對不對？
克萊兒：很長，五月開始寫，寫作的，因為那時候本來想要投補助，出版補助，就寫了計畫書，計畫案，然後編了一個預算表，從為什麼要。
陳昭淵：你還編了預算表。
克萊兒：我還編了預算表，因為有音樂啊，然後還有整個裝幀，跟我裡面想要放的一些東西，所以我編了一個預算表，申請補助就是要有一個這個東西嘛。
陳昭淵：我覺得妳腦袋很清楚。
克萊兒：對，總之我就做了這一些事情，從五月開始到他真的出版上架，經過了大概也是六七個月的時間，一半一半啦，一半一半，我創作是七個月嘛，然後這本書從開始編，討論設計，到印刷，到最後真的放在誠品架上，大概也是七個月，總共十四個月。
陳昭淵：那中間過了七個月之後，你回頭看這些文字，有什麼感覺？因為其實我們在面對自己作品的時候，你很長時間跟他相處，你會跟他有一個親密感，可是如果有一段時間，拉出空間距離之後，重新檢視看會有不同的心得。
克萊兒：我就變得跟他們很熟啊。
陳昭淵：你說這些文字很熟？
克萊兒：就開始變得跟他們很熟，可是就是書真的印出來了以後，長得跟那個電子版上有一個距離，就覺得，對，跟看他本來我在寫的時候，那個感覺差蠻多的，但因為那個編排的順序，跟本來在寫一開始很像是，他不是日誌，但因為他是跟著我那七個月，每天的生活，我路上遇到的路人，然後我今天發生了什麼事，可能跟鄰居，送給鄰居一條麵包，或者是跟朋友吵架，然後寫的一些作品，但拆散編成一個這樣的架構之後，他自己反而發展出某一種故事篇章，我覺得那個東西很有趣。
陳昭淵：然後你覺得電子，在電腦上看跟實體書，實體書提供了哪些不一樣的感覺？
克萊兒：我覺得最不一樣的地方應該是重量，因為電子書你就是只有內容，你不太能夠去想像那個東西，所有那些我建構出來那個作品裡面的畫面，那都是只存在於我自己的腦海裡面的。
陳昭淵：其實我相信除了重量以外，這本書實體跟電子還有很大的差異是，他用了很多材質去講故事，所以光是封面這一個像鏡子一樣的紙，光是鏡子一樣的紙這件事，本身就很詩意。然後其實裡面又有很多材質，不同材質的紙在裡面做插頁，所以如果大家手邊有書，你現在可以翻一下，然後很有趣，還有這邊這個。
克萊兒：其實就是這個啊，對啊就是那時候在寫，就是因為我很愛爬山，我那時候就在想，我到底要怎麼樣可以寫出一個山，一個作品。
陳昭淵：用文字寫出一個山。
克萊兒：對，但是完全不是那一種我對山的理解，就是山本身。就是對山已經喜歡到……你其實，我覺得那個東西是這樣，文字是這樣，就是每一個人說出來的語言，跟他的生活環境背景，有很大的相關，可是事件的本身，像一杯茶到底好不好喝，他的溫度是什麼，你一定是自己去走進去才會有感覺嘛，那山不是，山就是山，山有一個很客觀的東西，就是山很溫暖，但山很可怕，你如果沒有裝備準備的話，你上去就是送死。
陳昭淵：會死在。
克萊兒：然後每一天山的變化是這樣子的，像你在海上一樣，對，他可以在十分鐘之內，從晴空萬里突然下大暴雨，然後連下三四天。那你要怎麼樣去講這個不太可能，所以我那時候就在思考，山的本質是什麼？
陳昭淵：然後……
克萊兒：可是山跟土地，還有水，那其實是可以這樣剖開來，就這樣子看到上面的山，這樣子一直沿路這樣子一直往下砸，那最後中間你會，我自己會有時候看到那個落葉跟樹埂還有土黏在一起的時候，有時候會分不太出來，到底是誰先有誰的，到底是先有種子，然後種子變成一個生命體，死掉以後變成土，還是說土裡面有某一些化學變化之後，產出生命。
陳昭淵：我稍稍插個話，因為他剛剛講他透過文字來寫山嘛，然後這一個作品，他其實裡面用的字非常少，然後很精簡，這邊全部都是木頭的木，然後到了中間，可能有木跟土，土壤的土，然後再下來一點，又有木跟土跟川，河川的川，然後一直到下面這邊就都是川，所以其實用了，其實就用了三個字而已欸。
克萊兒：三個字而已。
陳昭淵：三個字。
克萊兒：沒有，中間。
陳昭淵：有一些小字。
克萊兒：我中間插了一個，不是這三個字的字，但長得非常像。
陳昭淵：對這個就大家從裡面找。所以有時候要去敘述一個很複雜的東西，可能不是靠一個更多的……
克萊兒：訊息跟文字。
陳昭淵：對對對。
克萊兒：跟文法，對應該是。
陳昭淵：因為你有時候你反而，你講那個東西，你用了更多的方式，其實是去繞了一個圈，去形容他，然後有的時候你所用了材料越精準，或是越少，可能可能最容易把他那個本質逼出來。
克萊兒：這是一個結論嗎？
陳昭淵：嗎。直接給一個問號，因為我覺得藝術創作有時候也是這樣，因為藝術創作有時候不是解釋那個東西是什麼，可是我們可以透過一些符號，讓大家對那個東西可以解讀，或對應，然後那個符號有時候很極簡，可是為什麼一個那麼極簡的東西，可以講那麼多事，比如說一個空白的畫布，他其實可以乘載千言萬語，那為什麼，今天我也很長時間在想這件事，我就覺得很有趣。
克萊兒：白色，我不會畫畫，所以我不知道白色是怎麼出現的。
陳昭淵：那音樂裡面的白色是？
克萊兒：音樂裡的白色嗎？
陳昭淵：你有想過這個事嗎？
克萊兒：其實我就會覺得那個很像有一個，有一個藝術家叫做John Cage，他有一個作品叫〈四分三十三秒〉，那那個作品就是在演奏廳，他彈鋼琴的，在演奏廳從後幕走上台，打開鋼琴蓋坐下之後，開始，然後按下計時器，四分三十三秒，他沒有做任何動作，他就是安靜地坐在鋼琴前面，那這個作品剛出現的時候，被很多人罵，觀眾看不懂他在做什麼，他們都期盼著，殷殷期盼著是要來聽一場演奏會的，可是坐在那邊四分三十三秒，沒有任何事情，對觀眾來說沒有任何事情發生，所以大家就坐立難安啊，然後開始不太敢打噴嚏啊，就是坐立難安那個衣服摩擦椅子的聲音，就開始在空間裡面，創造了另外一個有機的作品，每一次在不同的場域裡，不同的觀眾，感受到那種不安，或者是因為經過時間，越來越多人知道〈四分三十三秒〉在幹什麼了以後，他們會有一種興奮的參與感，那個都會讓這過作品在不同的地方，不同的時空產生不同的結果。剛才問說你說那個畫布嘛，因為我不會畫畫，所以我不太知道白色是怎麼來的，可是黑色是所有東西的集合，那在這個作品裡面剛剛那一首詩，有三個字，那個森林的那首詩，其實名字叫做〈不斷思考是否應該放棄〉，蠻多讀者乍看這個作品的時候，其實有兩種反應，第一個就是很直接的反應說看不懂，第二個反應是這個很像誰，但因為字級實在太小了，你很容易就會翻了之後，就會喔就是這樣就過去，但在那個「只是這樣子」裡面，其實放了一些，你一定要用心去猜，他很他其實非常簡單，方法也很簡單，就是有耐心的一行一行看，你就會找到他，但其實我覺得現在的人，都太習慣於快速，然後方便，就直接告訴我答案嘛，就是一加一就等於二啊。
陳昭淵：最好不要想。
克萊兒：最好我。
陳昭淵：不用想。
克萊兒：不用想，可是我們來的路上，還在討論一加一等於多少，正常的數學公式一加一就是等於二，可是一加一也可以是三啊。
陳昭淵：或是一加一可以等於。
克萊兒：等於四。
陳昭淵：直接是個問號。
克萊兒：問號。
陳昭淵：我覺得詩很常在提出這些問題，所以這就是我很喜歡詩的一個原因，但我要想先回來一下，因為我剛剛其實蠻起雞皮疙瘩，因為我在問你那個空白的時候，我也是要講〈四分三十三秒〉這件事情，對因為他其實有的時候在，我們這個世界裡很難會有空白，很難會有無聊，很難會有無意義，可是其實當我們沒有這個察覺的時候，會覺得生活好無聊，這個東西不知道幹嘛，這個東西與我無關，這個東西沒感覺，可是其實你試著要跟他產生連結的時候，那個東西在你身上就產生作用，比如說那個〈四分三十三秒〉作品，你如果覺得這是什麼，我才不想參與，那這個東西對你來說沒有用，可是如果你試著去想說，為什麼他這麼安排，我在這個狀況裡面，我是什麼，我跟這個作品的關係，當這些想法一直參與其中的時候，一起創造的那個現象也好，或是作品也好，他的可討論的程度就會越來越深，然後其實這一本詩集，也有很多需要讀者一起參與的部分，所以這本詩集的完成，他並不只是一本書，他需要有一個讀者去讀它，想聽你分享一下，那時候為什麼會想要這樣設計？
克萊兒：應該是因為我本人是一個非常討厭被說你就怎麼做怎麼做，我是一個反叛分子。
陳昭淵：你是反叛分子。
克萊兒：雖然現在看我講話的樣子，可能看不太出來，但跟我熟的人，就會知道其實我的骨子裡面有非常非常叛逆的那個部分，而且並不是像現在這樣這麼的溫柔的。我從求學的不管在求學，或在原生家庭的那個生活過程裡面，我一直都在挑戰某些東西，不論是挑戰傳統家庭價值觀，或挑戰學校權威，或挑戰傳統情感關係，我一直都在挑戰，或者是試圖要打破某個規定，就是我一直都覺得說憑什麼就是這樣，不可能，不可能這也太無聊了吧，一定有什麼其他更有趣的，那而且為什麼我要聽你的，就是為什麼就是這樣子，沒有啊，那我跟我同學明明就已經差那麼多，那為什麼我們要一樣，而且我為什麼我學舞，然後你跟我感情好，然後你就隔天也去學舞了，為什麼要大家都一樣，那很無聊，那小時候不曉得原來是因爲我在挑戰這個，然後讀不懂的人，就會覺得說你這個小孩怎麼那麼叛逆，可是實際上我只是想要知道，怎麼可能就只是這樣，這個世界有這麼多的可能性，他一定有更多有趣的東西，是值得被發生，可是那個值得被發生，好像我過了這麼多年以後，才漸漸的知道說，他也沒那麼難，如果把他想得簡單一點，其實難跟簡單，他本來就是同一件事情啊。
陳昭淵：你再說一次。
克萊兒：難跟簡單。
陳昭淵：同一件事情。
克萊兒：本來就是同一件事情，因為難就是不簡單嗎，那其實他就是簡單的相反啊。
陳昭淵：他也是一種簡單的狀態。
克萊兒：他也是一種簡單的狀態，只是我們把他想得太複雜了，那如果是這樣的話，我來制訂我自己的遊戲規則好了，所以當時會。
陳昭淵：訂了一些規則。
克萊兒：會訂了一些規則是這樣子的。所以為什麼有一個想要觀眾的讀者們，我其實不稱他們，不稱大家讀者，我稱他們觀眾的原因是因為，我是歌手，我是先唱歌的，然後唱完歌之後開始做劇場表演，做了劇場表演以後，才開始寫配樂，寫了配樂之後，才開始用文字創作。所以對我來說，這本詩集，我個人給他的意義，並不是詩集跟文字作品，他比較像劇場，也比較像因為我不會畫畫，所以我把文字拿來當顏料，所以我看到的字其實都有顏色，只是大家可能看不到我看到的那個東西，所以我會稱他為劇場。那因為那個剛開始寫劇，我一個本來就已經有一個觀看被觀看的東西存在了，所以我就很自然的把觀眾，讀者觀眾或聽眾們直接納入進來，變成所有這個作品的一部分，所以他已經不是我寫了一個什麼，然後我有話要來告訴大家，跟大家說我的人生價值觀是什麼，而是大家要我希望邀請大家進來填空，不論是在詩集名稱上也好，或者是裡面的某幾個作品，留了很大段的空白要讓大家填空以外，然後當然也包含剛剛拉開的那個摺頁，那是其中某一個遊戲，裡面有很多的遊戲，是要讓大家進來參與猜謎，然後解數學公式的。
陳昭淵：有到數學公式喔。
克萊兒：有，昨天晚上。
陳昭淵：可以跟大家分享一下那個。
克萊兒：昨天晚上有一個讀者，他在網路上看到其中某一個作品，他就分享說，他覺得這個作品很怪，怎麼會有這樣子的東西，他就開始，他就覺得裡面應該有蹊蹺，因為太簡單了，就不可能就是只是這樣，他就做了他自己覺得無聊的事情，就是開始算有多少字，有用了四個字，四種不同的字，然後他在，他就加總這個字有多少個，那個字有多少個，可是出現了兩個完全不相干的東西，那為什麼呢，他開始想等一下這三個的筆畫都是三筆畫，這四個字的都是八筆畫，他開始算裡面的東西是什麼，他發現他自己理出了一個頭緒，然後就分享在臉書上，然後我就無意間的看見了，但他講得實在太好了，因為我第一次遇到一個讀者。
陳昭淵：破解成功。
克萊兒：對，他破解成功，在沒有任何的提示下，花了這麼長的時間，他說他花了三個半小時，在試圖要了解這個作品，我還蠻感動的，我就忍不住，我就上去留言說，恩恭喜你破解第一關，但因為後面他寫了很長的一篇，然後最後是一個問題說，他說怎麼會有一個人為了要創作一個這麼獨特的詩，然後去算這些字數呢，但也太不可思議了吧，怎麼可能，我說對可是沒錯我真的就是這樣子在寫的，但他說他還是有一個不懂，是為什麼是這一些字，我就邀請他回去看名稱是那個是作品的名稱，名稱叫做〈月亮雙魚〉。
陳昭淵：所以那就是另外一個提示。
克萊兒：那是另外一個提示，就是我覺得我非常感動，他用了這麼長的時間，禮拜五的晚上，三個半鐘頭，睡前的三個半鐘頭。
陳昭淵：最重要的時間。
克萊兒：對啊是最重要的時間，你可以追劇，你可以喝小酌一下，或玩貓，或者是陪老婆，或者是發呆，沒有欸他把睡前的三個半鐘頭拿來研究這個作品，我很感動。
陳昭淵：然後我們今天在路上在談論這個的時候，這個人一定是在這首詩裡面找到樂趣，所以他可以玩那個玩具玩了三個小時，對，所以我就覺得，一個作品可以提供的樂趣是超乎你的想像的，而且他必須他真的參與其中，他才可以得得到那個樂趣。
克萊兒：恩我覺得是這樣。
陳昭淵：然後剛講到數字啊，其實這一本書就是用了很多很有趣的，差講到數學公式，所以不得不讓我想到說這本書他其實藏了很多數字的符號，光是說明，如果是書背這邊的書名的話，在使我從我走向我，這七個字的前面就有七個底線，所以他就是有七個待填空的訊息，或者本身底線就是一個訊息，所以我想聽聽看你對於七這件事情的迷戀。
克萊兒：七喔。
陳昭淵：對啊，為什麼是七？
克萊兒：我覺得七很神奇，七就我自己就還蠻常在七，比方七年，每一七倍數的那一年發生改變生命的重要的事情，可是每一個回到每一個人的生命經歷裡面來說，最簡單的就是禮拜一到禮拜天，每一週就是又一個新的循環，那你要怎麼樣看待那個周而復始，一直在發生同，大部分的人上班，其實做的事情，不會差得太多，除非你可能有的時候都在經手一些很特殊的案子。
陳昭淵：變動性很大的。
克萊兒：變動性很大的工作，不然大部分的人其實每天過的生活的節奏其實都是還滿穩定的，可是在那個穩定的循環裡面，如果你有辦法可以留心，很小的事情，那那個很小的事情把它放大最大，鉅細彌遺的時候，其實他可以變成一個很驚奇的事件，對。那我對於七真的就是，我自己後來的歸納，就是我每第七年，比方十四歲，二十一歲到二十八，然後三十五，就是每一每一次在第七倍數字的那一年，我都會有一個很人生性的轉變。
陳昭淵：那上個轉變的點是什麼時候。
克萊兒：上一個轉變的點就是我進了一家科技公司上班，上了七年。
陳昭淵：所以也是七。
克萊兒：然後我在一個公寓裡，就同一年住進現在的這一個公寓，住了七年，然後今年終於決定我想要從這個地方畢業。
陳昭淵：那畢業的那個證書是什麼。
克萊兒：畢業的證書，就這本書啊。
陳昭淵：所以這是你的畢業證書。
克萊兒：我也不知道欸。
陳昭淵：可是你這不是你爬了一座山而寫的嗎。
克萊兒：恩。
陳昭淵：所以跟科技業的畢業，應該是說你是先離開科技業，再去爬山，還是在科技業裡面的時候，就去爬山了。
克萊兒：在科技業裡面的時候去爬山。
陳昭淵：然後得到一個心得之後，離開那一業，那個行業。
克萊兒：我覺得心得，我一直都不是因為得到了一個什麼東西，去做一個什麼東西，我都一直在一個過程裡面，然後都是做做做，做完之後回頭發現，啊怎麼是這樣啊，我都不是，我都一直不是一個很有明確計畫，然後從零開始，為了那一個計畫，然後去跑一個馬拉松，我就是一直長期在那個滾輪上，一直跑一直跑，然後跑到有一天突然發現，我那一個滾輪，畫了一個曼陀鈴。
陳昭淵：然後自己才意識到，哎呀怎麼這樣。
克萊兒：哎呀怎麼變成這樣。
陳昭淵：可是至少有看見阿，有看見就有救，沒看見你就會繼續跑，即使那一個輪子壞了你也繼續跑，然後還去努力把它修好，然後自己再鑽進去，然後再繼續跑。
克萊兒：對，所以我現在在每天在做一個練習，就是有一段，每一天有一段大概二十分鐘，十五到二十分鐘的時間，是讓自己可以按暫停鍵，可以安靜，然後那個安靜就是，身體不要動，然後我可不可以在那十五、二十分鐘以內，我身體都不要動，然後身體不要動之於，是觀察我的大腦現在在幹什麼，就是我現在是很無聊，然後開始又在跑馬燈，有那個廣告資訊進來，一直跑，對，我現在在練習這件事情。
陳昭淵：我也是在練習這件事情，因為我覺得這個其實非常重要，我們每天這個事情其實太平常，大家每天其實要處理的事情太多了，所以我們腦袋動不停，然後甚至再病態一點，因為動個不停，覺得自己在活著，但是其實你停下來才發現，其實很多東西不需要動。
克萊兒：對啊很吵欸，大腦其實是一個超級吵的，但是你又關不掉他。
陳昭淵：所以要刻意留一個時間，試著把他關機，我會就是工作工作到一半，我會設鬧鐘，然後時間到，我就是滑鼠鍵盤丟了，然後就躺在地上什麼事都不做，當然也是要設鬧鐘，不然我會睡過頭，然後什麼事都不做，不然就是真的這樣盯著牆壁看個五分鐘十分鐘就好。
克萊兒：這個蠻有趣的，我還沒有做過。
陳昭淵：很療癒，但是其實過程就跟你在專注的事情一樣，就是看一下我現在腦子裡在幹嘛。
克萊兒：幹嘛。
陳昭淵：然後我呼吸的狀況怎麼樣，我是很緊張嗎，我是因為恐懼驅動所以我這麼努力去工作嗎，還是我真的樂在其中，我會觀察一下這件事情。
克萊兒：那你會幫自己寫一個，類似劇本的東西嗎。
陳昭淵：怎麼說？
克萊兒：就是剛剛有聊到這是一個參與，需要大家一起參與的作品，所以不論是從詩集名稱，留了七個空格，或者是中間有一大段的空白也好，那其實都是希望邀請大家直接去改變這本書的名字，直接改變這個詩集裡面的一些故事，發生的順序，那我其實在每天這十五分鐘二十分鐘的留空裡面，我也會開始留意我有沒有在幫自己亂編劇本，你會做這件事嗎？
陳昭淵：我沒有想過劇本的事情，你說預想人生的未來嗎？
克萊兒：這個有點遠，但類似。
陳昭淵：我沒有想到這個問題欸，但這個蠻值得想一下。
克萊兒：就是比方說我叫克萊兒，我是一個歌手，然後我有另外一個名字我叫吳愷，我寫文字，可是那個後面那個註解，都是我寫下這個東西之後，他往那個方向去。
陳昭淵：因為你是劇場出生，所以可能會用劇本來形容那個狀況，我可能會想的是，我有沒有對錯誤的事情抱有期待。
克萊兒：哦。
陳昭淵：我有沒有對其實不該這麼想的事情，硬是這麼想，因為如果是的話，那他絕對是痛苦的來源，比如說我就是對明明就會消失的東西，卻覺得他絕對不會消失，那當他消失的那一瞬間，我一定很痛苦。
克萊兒：恩，這個很有趣。我最近在上表演課，其中有一個作業是要回去看《哈利與莎莉》，那是梅格萊恩，他是一個美國的喜劇女演員，非常厲害演浪漫喜劇的女演員，然後那那個年代他演了三部曲是《西雅圖夜未眠》，然後《電子情書》，跟當《哈利遇見莎莉》，那當《哈利遇見莎莉》的這個故事主軸，大概就是兩個朋友，他們一直在討論關於性跟愛能不能夠被拆開這樣子。那個女生很有趣，他有一天就陪他的好朋友，後來他們兩個在一起，就一男一女他們去逛家具店，然後就在討論彼此的錢，男友跟彼此的前任就對了，後來他們在那個路上散步的過程當中，得到某一個結論是說，我好像其實沒有那麼愛對方，那為什麼我那麼痛苦呢，是因為，because I am in love with concept of這個人，我愛上的不是這個人，我愛上的是這個人的概念。
陳昭淵：概念，這很有趣。
克萊兒：什麼叫我愛上這個人的概念，我就這句話就是一直不斷地繚繞在我的心裡，一直到課程都已經結束，現在進到下一個階段了，我都還在思考這句話，什麼叫做愛上這個人的概念，就媽媽一直不讓孩子長大，有沒有可能是因為他迷戀這個孩子，作為幼兒的概念。
陳昭淵：對。
克萊兒：那我對於一份工作之所以明明就恨到不行，但我又沒有勇氣提辭呈，是不是因為我迷戀穩定生活的概念。
陳昭淵：概念。
克萊兒：那可是那個概念，他止於這邊，但如果說我把前面某，就像你剛剛講的那個痛苦，把他某幾個詞塗掉，重新寫一個東西上去，他會不會變成這樣走，就這樣開車變得比較順。
陳昭淵：你說概念這件事就非常有趣，因為概念取決於經驗，所以概念取決於我這個人我有什麼經驗，所以我對這個事情有一個概念，所以比如說我對戀人的概念好了，取決於我對於之前接受到的訊息，一個戀人好的戀人，應該是怎麼樣的，那如果我知識量是有限的呢。
克萊兒：都沒有。
陳昭淵：都沒有或是有限，甚至如果是錯的呢，那我就會有一個錯的概念，那就很危險了。
克萊兒：好可怕。
陳昭淵：好可怕，所以我自己一直以來有一個座右銘，就是永遠要相信自己有可能是錯的，我所堅守的那個概念，他有可能是錯的，我可能要試著鬆動一下那一件事，我所觀察的事物，我對這些事物下的結論，有沒有瑕疵。
克萊兒：那這個過程能夠，能不能夠就是慢慢地掏，然後掏到最後，你越來越純粹，越來越清楚知道自己是一個什麼樣的人，透過這樣子的掏知道外面那些從原來家庭環境，賦予你的那一些思考方式，還有價值觀，還有社會等，慢慢滔掏完把那些不屬於自己，不是我想要的那個價值觀，慢慢的一件一件脫掉，然後再放一個新的東西進來，像一個杯子一樣。
陳昭淵：我覺得是像掏，然後最後有沒有要放一個東西，我有點不確定，但是我知道現階段能做的就是先把錯的東西，或不必要的東西拿掉，拿掉之後說不定空，是他原本。
克萊兒：原本的樣子。
陳昭淵：最該有的狀態，所以那時候到底要不要再放一個東西，我有點不確定。
克萊兒：會不會其實到最後連杯子都可以不需要。
陳昭淵：對，然後你就會自由。
克萊兒：然後你可以做自己的杯子啊，比方說我就不一定要用一個馬克杯喝茶，我可以用果醬罐喝，就都可以這樣。
陳昭淵：對啊，因為我們現在用這個杯子，是用了一個杯子的概念，我們用杯子的概念來裝這個概念的茶。
克萊兒：杯這個字是怎麼來的。
陳昭淵：杯就是木跟不嗎。
克萊兒：那我可是為什麼。
陳昭淵：我以前小時候記這個字是說，杯子沒有用木頭做的。
克萊兒：誰說。
陳昭淵：但是後來我發現有木頭做的杯子。
克萊兒：有啊很多啊。
陳昭淵：現在一看概念就是這樣來的。
克萊兒：可是為什麼杯子這個字，杯是裝東西的嗎，那為什麼他是一個木加一個
不呢，你有想過嗎。
陳昭淵：我不曉得，可以說文解字回溯一下。
克萊兒：還是說以前因為沒有燒的技術，所以不可以用木頭做一個杯子，會爛掉。
陳昭淵：可是燒的技術應該很早吧。
克萊兒：對啊。
陳昭淵：對啊陶器很早就有了。
克萊兒：恩，好。
陳昭淵：你看世界是不是這樣很有趣，到處都是問題。
克萊兒：可是問題的背面是解法啊。
陳昭淵：對啊然後就會。
克萊兒：把報紙翻過來，然後字全部反著看。
陳昭淵：然後就會重新。
克萊兒：跟《深海作業》一樣。
陳昭淵：對啊。
克萊兒：我們今天的題目是山景作業。
陳昭淵：山景是從他這本書來的。
克萊兒：對第二首詩叫〈山景〉，可是其實山景也是從六月三十號延伸，第一首
詩叫〈六月三十號〉，昭淵可以幫大家唸一下。
陳昭淵：好，六月三十號，我還是要先插個話，因為他每一首詩的旁邊，都有一個hashtag然後加上數字，可是你以為他是頁碼嗎，也不是，頁碼在下面，然後每個hashtag他在閱讀的過程，他是不連貫的，所以他其實一定有一個他的邏輯去編排這些順序，好，六月三十號，hashtag是十一，「雨是黑／毛衣是睡／霧是火焰／在搖晃中搖晃／夏至夜晚揮霍語言，風是曖昧／山腳深陷／時間涓涓／在冬至早晨／寫一首過去的歌，你背著我失眠／我面對海岸線／隔著一大片綠油油的稻田，對你施眠」。這個詩最後的對你失眠，是施予睡眠，就有一點像施咒一樣，我讓你睡著了。為什麼我要唸這個。
克萊兒：因為今天的題目，講題叫山景作業。
陳昭淵：我以為你會叫我念山景。
克萊兒：你要唸嗎？好啊。
陳昭淵：不要不要，因為山景比較長。
克萊兒：好啦，因為〈山景〉是從〈六月三十號〉延伸的作品，你剛剛你念前面一小段就好好不好？你念前面四句。
陳昭淵：好，〈山景〉前面四句是，「雨是黑，毛衣是睡，在夜裡彼此傾吐擁抱，我看不見搖晃的煙，螞蟻佔據我的眼」。
克萊兒：因為〈山景〉後來變成一首歌，也是歌詞，所以他沒有編號。
陳昭淵：沒有編號。
克萊兒：整本詩集。
陳昭淵：沒有編號。
克萊兒：只有這首是沒有編號的。
陳昭淵：就這首沒有旁邊的hashtag的數字這樣。
克萊兒：對原因是因為他是前面第一首的延伸作品。
陳昭淵：而且第一首hashtag是諧音，好。
克萊兒：我覺得很有意思的地方是，我今天第一次拿到陳昭淵的《深海作業》，但其實山景作業的這個講題，就是從深海作業的來的，你寫海我寫山，我今天翻到他的作品的時候，發現他的作品，每一首都有三種閱讀的方式，就等於你拿到這一本，假設他是一百首詩好了，其實你得到三百首，的原因是因為他可以這樣子讀，就是這樣子可以得到完整的資訊，可是這樣子的話得到部分資訊，然後翻到背面來，是另外一種。
陳昭淵：我把一首詩拆成兩部分，然後一部分正的印在正面，反的印在背面，所以你從正面閱讀，只能閱讀到部分的訊息，可是你透光看他之後，正面跟反面會合而為一這樣。
克萊兒：對。
陳昭淵：沒有想過，真的大放送欸！
克萊兒：為什麼你們是這樣子？
陳昭淵：是一個三倍券的概念的詩集，我那時候其實我只有一個概念，就是我想要這本書要有光才有辦法讀，因為《深海作業》整本書，他是講我潛入我的腦海裡面探勘，然後我腦海裡面都是過去我存在的廢墟和遺跡，所以他有一個從深海裡面打撈古文明文物出來的概念，所以他必須有一個在海裡面探索，搜尋東西的動作，所以我希望在閱讀的時候，可以展現這個動作這樣。
克萊兒：所以是從這個探勘的行為，然後延伸到我們現在實體書，實體詩集上面的設計這樣子。
陳昭淵：對而且因為在你海底可能沉積已久，然後他可能敗壞的，破敗了，所以這些東西乍看之下是支離破碎的，可是他透過觀眾的介入，他可以組織起來，然後另外一個概念是，因為最後這些在黑暗中，沒辦法坦露的心事，最後坦誠地說出來了，所以我覺得那是一個你要說是和解也好，你要說是原諒也好，你要說是承認也好，然後你就不再那麼黑暗，因為你就跟光明就合而為一，所以這本書另外一個概念就是，有一個合而為一的關鍵字這樣子。
克萊兒：我覺得這個過程，跟在我在書寫《使我從我走向我》的過程非常的像，我從不會創作，唱都唱別人寫的歌，到最後把這兩樣東西放在一起，變成就現在大家看到的我，那個過程非常類似，那你的話是探勘到你的腦海，過去的那個回憶是一片汪洋大海，我是透過爬山，透過去了一些地方，然後回看原來我在每七倍數字那一年都發生過一些事情，加上後來遇見一個生命靈數七的一個人，他算是某一種我的生命開關，跟他相處了一百零六天之後，就爆炸式的，連環爆炸式的就是有一整片山林，我覺得那個過程蠻像的，所以其實這個詩集的名稱，前面有七個空格，什麼東西使我從我走向我，那是一個我自己的我對自己的一個提問，那當然裡面有一個作品他有解釋是什麼，那我們擷取了這句話出來做了詩集名稱，也是希望回頭邀請讀者，可以填上屬於自己的那七個數字，或者是也可以把它七個空格連起來，然後你要填一句話，一篇文章，到底什麼東西，讓自己慢慢的這樣子走，生命的盡頭有一天一定是死亡，這是最公平的事情，可是在那個之前，我們有沒有越來越趨近自己，不是因為數學公式所以一加一要等於二，所以就填二，我也可以是把一加一的這些符號全部拆開來，所以一加一等於四，不過其實一加一就是六，或一加一就沒有了這樣子。
陳昭淵：而且就算最後答案一加一真的等於二，你是經過一個什麼路徑最後得到答案是二，這件事情對我來說比較重要。
克萊兒：那個是什麼？
陳昭淵：我一直很想要有一個日本的廣告詞，就是「昨天的我跟今天的我，之間有一本書的距離」。然後他意思，他其實是一個推廣閱讀的書，然後用一本書就可以改變一個人，所以其實你每天接受到的所有訊息，都在改變你這個人，都在重塑你這個人，所以即使最後大家的結果是一樣的，但是你的改變路徑是不一樣的，所以那個不一樣的改變路徑，會造就這個人的獨一無二，而不是那個結果讓這個人獨一無二，大家的答案都是二，但你的二是怎麼算出來的？所以我會說那個對我來說比較重要。
克萊兒：所以其實是減法。
陳昭淵：減法。怎麼說？
克萊兒：就是說今天我作為一個這樣子的，我現在坐在這邊跟你聊天，那是現在當場看到是這樣，可是之前是經過很多的事情，然後變成這樣，這並不是一個好二十歲的克萊兒就是，我有一天要坐在渺渺書店裡面，然後要跟陳昭淵對談，然後以這個為志向，然後不斷地去往那個目標推進，所以那個我的減法拿掉的意思就是說，人是一個經，大部分的人都是能夠被語言或文字的暗示力量所影響，所以今天你是，此時此刻是長這樣，可是你下一刻的你會因為你接受了什麼樣子的暗示，然後長得不一樣，長得不一樣，就是你的一些行為啦，然後那一些反應啦這些東西。
陳昭淵：那因為我聽起來我會覺得是加法，所以我有一點不確定說是減法的原因是什麼。
克萊兒：說是減法的原因是就是拿掉那一些，你要先看到說在那。
陳昭淵：是這些改變了我。
克萊兒：就是我到底是吃了什麼飯，我吃過什麼東西，然後讓我長成這樣子，然後發現原來我吃了這個這個這個這個，然後拿掉他之後，再放一個什麼新的東西進來。
陳昭淵：對如果這樣講他就具有減法的性格這樣子，我們今天講到幾個一直重複話題很有趣，一個是目的地嘛，你設了一個目的地，你到底是因為那個目的地而前往那邊，還是你就過你的人生，你自己會到那個目的地，另外一個是加法減法的問題，我到底是把自己努力精進，所以到一個高度嗎，還是說我是一直拋掉不重要的東西，而讓最珍貴的那個東西可以顯現。
克萊兒：來的路上很妙的地方是，我跟陳昭淵在分享，我在二十五歲的時候，有一個前男友是舞者，因為跟人家分手之後，就跑去學跳舞，他是一個很妙的人，他是以色列人，然後我認識他的那一年，他因為沒有拿到工作簽證，然後好像因為外國人要用居留，觀光簽能夠居留在台灣的次數是有限的，他那一年好像是已經到一個緊繃到不行的地步，他必須得要回以色列了，可是他就他很想在這裡啊，他那時候已經在台灣第十年了吧，然後當時身邊很多的朋友都在幫他想辦法，讓他可以留在台灣，我也是很著急啊，但有一天下午，他突然就說他再也不想要去為了這些事情，然後把自己搞得非常的焦躁，他說我就是我不想做什麼，我要不做什麼，他說我想要不做什麼，然後我很生氣，我就說你怎麼可以，你怎麼可以想要不做什麼，那你這樣怎麼留下來，你要努力啊你要去試啊，他說不要我就是不要，我就是知道我會留在這邊，但我不知道怎麼做，I don’t know how 可是我知道我會，然後從那個時候到現在，又過了快要十年，他依然在這個地方，所以我覺得這件件事情非常的神奇，就是一個人他只知道我就是要這麼做，但中間的過程怎麼發生，方法是什麼，I don’t care，我知道我要去那，然後從開始學跳舞之後，我慢慢的越來越知道他那個意思，好像是什麼，跳舞是這樣喔，我們都以為自己跟自己的身體很熟對不對，沒有喔，很多人就是如果即使你是運動員，你是那個訓練方法，如果跟另外一個運動的訓練方法不一樣，你就會開始發現我沒有辦法控制自己的身體到，覺得自己好像，我啦，我很嚴苛的批評自己，我覺得我好像白癡，我在這個世界上活了三十幾年，我卻沒有辦法控制我的身體要做什麼。
陳昭淵：而且我每天都在用它。
克萊兒：而且我每天都在用它。
陳昭淵：竟然不會用。
克萊兒：而且竟然不會用，然後我跟他如此的不熟，所以身體這件事情，非常的有趣，就是你跟他其實是不認識，他有非常多地方值得被開發，那跟那個目的地有什麼關係呢，有啊就是我只知道我要去那，可是中間有非常多的路徑，在沒有發明飛機以前，大家是怎麼去美國的。游泳吧，划獨木舟然後。
陳昭淵：徒步。
克萊兒：徒步，填海，丟石頭，跟丟土，可是現在有飛機了，我們坐飛機，之後馬斯克發明了那個。
陳昭淵：傳送門。
克萊兒：所以那個路徑到底會長怎樣，好像並不一定要怎麼樣，可是我只知道我要到那個地方去，中間怎麼去好像並不是一個我可以決定，而且我也不用決定，只要。
陳昭淵：你也不用煩惱。
克萊兒：我也不用煩惱。我自己現在看起來，我覺得我至少我自己的生命經歷是這樣子的。
陳昭淵：我現在也是。
克萊兒：是一個求證的過程。
陳昭淵：我現在也是沒有結論，但是我對你提出的那個是有同樣的心得，就是你不用煩惱的事情，你也不要煩惱，你把精力留下去，投資在更值得的事情上，不然就是一個消耗而已。
克萊兒：對。就是要做一件什麼事情就好，可以做，只是說那個發生要怎麼樣發生，好像都可以，有各種各樣可以發，被發生的方式。
陳昭淵：所以那個開放就是一種自由，過程中自由會給一個人很大的力量，所以如果遇到一些障礙也會很有力量去克服它。我們現在時間差不多。
克萊兒：好那我想要問大家有沒有想要對我們兩個人提問，或就是也不是提問，就聊聊天啊。
陳昭淵：就聊聊。
克萊兒：我們應該，我們應該都年紀相仿吧，在座的所有人。但其實我覺得年紀這件事情根本就也很無聊，他就是一個你從外太空，進到這個地方上的一個數字而已。
陳昭淵：就跟你遊戲什麼時候上線是一樣的。
克萊兒：對啊。
陳昭淵：我只是今天這個時候上線一下。
克萊兒：我今天LV5，我可能明天加血加五倍，然後我就瞬間LV25。
陳昭淵：或是我們等一下。
克萊兒：我們也可以在樓上繼續慢慢聊都可以。
陳昭淵：OK。
克萊兒：那就今天謝謝大家。 陳昭淵：謝謝大家來，謝謝。
＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝ 陳昭淵（詩人、平面設計師） ＝ 1985年台灣出生，視覺藝術學系畢業，目前工作於台北，從事寫作與平面設計，獨立出版，裝置策展，喜歡音樂和貓。
