詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到有河書店，與詩人煮雪的人跟大家聊聊雪的聲音。
＝對談全文＝
克萊兒：就這樣就開始了。
煮雪的人：要開場了是不是？
克萊兒：對啊你開場。
煮雪的人：OK。那歡迎大家來到克萊兒，我一直不知道這本詩集到底要怎麼念，那個空白要怎麼唸？
克萊兒：就是什麼東西。
煮雪的人：沉默。
克萊兒：什麼東西使我從我走向你，我們應該要先說，這裡是有河書店。
煮雪的人：對這裡是有河書店。在北投，不是淡水，大家都以為它還在淡水。它現在在北投。
克萊兒：對啊我們今天在有河書店的第八。
煮雪的人：第八場。
克萊兒：好像是吧！第八場對不對？
煮雪的人：感覺已經八十場了。每天都看到那個新的活動。
克萊兒：對，要自己加成。
煮雪的人：今天是有什麼東西使我從我走向你，在有河書店的新書發表。那今天因為克萊兒已經講過很多場了，所以我們就想說聊一點比較不一樣的，因為我們本來想到的主題是，聊一下外語對自己創作者的影響。我比較單純，我雖然小時候學過英文，但是我自己是幼稚園是讀那種雙語的幼稚園，就學英文，到小學之後就發現英文還不錯，因為幼稚園就學過了，後來就荒廢了，就一直沒有進步這樣子，所以英文對我的創作可能有限，或是說他就算對我的創作有影響，我也不會發現，因為很小就學過，後來再有真正影響的應該是日文。那克萊兒是英文、法文、西班牙文都有學，還有什麼？
克萊兒：我主要是英語，我英語蠻好的。
煮雪的人：主要是學英語。
克萊兒：對，我大學主修是法文，但我很小的時候，我媽媽住在智利，就是聖地牙哥，首都一陣子過。所以後來他回來台灣之後他的工作也是在外商公司當老闆的祕書，主要的使用語言也是西班牙語，所以在我很小的時候，我媽就會拿著報章雜誌，他念的那一些西班牙文的那些文章，叫我讀給他聽，所以我大概知道我要怎麼樣發音，然後那個字，因為後來學了英文跟法文，那個大概可以看的懂。
煮雪的人：讓我想到大家學西班牙文的契機都滿特別。
克萊兒：但我完全不會其實。
煮雪的人：就會發音而已。
克萊兒：會發音會讀會念，可是兩個很類似的語言西班牙文跟義大利文，我的義大利文還比西班牙文好，因為我有一陣子在義大利餐廳上班，然後老闆是義大利人，他英文非常差，所以我就要學，就是怎麼樣用他懂的方式跟他溝通，他不懂，我就要去問他老婆那這個字的義大利文怎麼說，就跟他這樣子一搭一唱起來，講到後來連外面的一些義大利客人都以為我義大利文很好，但其實沒有，我只會點餐。
煮雪的人：這樣義大利文應該也有影響，對不對？
克萊兒：會，就是義大利文很有趣啊。像其實法文都還有主詞，就像中文一樣會我有什麼，然後你怎麼樣，法文也有，但西班牙文跟義大利文到最後幾乎主詞都去掉了，他直接用動詞變化，所以你光聽他講一個動詞，他結尾是什麼你就知道你在講誰。
煮雪的人：他其實跟日文蠻像的。
克萊兒：是嗎？日文是這樣子嗎？
煮雪的人：有點不一樣我們等一下再聊。比如說我現在說在拍照，你就知道我在講某人這樣子，是這個意思嗎？
克萊兒：對。就看你的動詞變化結尾是什麼。
煮雪的人：那萬一現在在場的兩個人都在拍照怎麼辦？
克萊兒：那就是他們在拍照，你就聽得出來是他們在拍照。
煮雪的人：我今天如果會用在拍照的形容我要指稱的人的時候，就代表如果兩人都在拍照代表我想講他們，如果只想指某人，我就會在找別的東西之類的。
克萊兒：就是他動詞變化就會只有他，然後加上他後面的形容詞，還會有陰陽性之分，你就會非常明確的知道是那個他是一個男的他還是一個女的她。
煮雪的人：義大利文也有陰陽，因為我之前聽過德文有，但是名詞。
克萊兒：德文我不太確定因為我沒有學過，那西班牙文義大利文法文都有陰陽性之分，也都有動詞變化，只是差別在於法文的動詞變化不像西班牙文、義大利文，他們又更簡潔，直接就是在動詞的最尾巴直接做變化，做得非常明顯讓你清清楚楚知道我在說的是什麼東西。
煮雪的人：一聽就知道。
克萊兒：一聽就知道。
煮雪的人：你覺得對你的創作有什麼影響？
克萊兒：我看東西就特別的奇怪啊。
煮雪的人：當初學的時候就這樣子？
克萊兒：就是可能因為這一些不同的語言，學習這些語言都在一些不同的背景情況下接觸他們，所以當我在看這些字，回到中文邏輯的時候，我在看這些字，看這些意思的時候，我通常都會有一些跟別人不太一樣的角度。
煮雪的人：這樣我很好奇，像他們翻譯義大利文，你說還有什麼文有陰陽性？法文也有。
克萊兒：還蠻多的。
煮雪的人：他們要怎麼去翻？
克萊兒：你說翻譯嗎？
煮雪的人：對。翻成中文的時候。
克萊兒：就還是用中文的邏輯思考他。
煮雪的人：那就變成他沒有辦法去把那個陰陽性翻出來。
克萊兒：沒有辦法，對。那是一個文化的邏輯思考，你問他們說為什麼，比方桌子，他是陰性的，不知道。可是就是有一堆東西，如果說你把它集合起來一起看他的話，他有一個自己的脈絡，你好像能夠知道為什麼這些東西是陰性，但是你也說不太清楚。比方說桌子是陰性，然後門是，也是陰性。
煮雪的人：那在場有什麼是陽性？
克萊兒：筆是陽性，然後麥克風好像是陰性的，好像是陰性的。
煮雪的人：這樣你用中文在寫。
克萊兒：咖啡是陽性的。
煮雪的人：咖啡是陽性。你會去想，你的腦海中會浮現。
克萊兒：腦海中會浮現。
煮雪的人：你用中文創作的時候，你會突然想到他是陽性還是陰性嗎？
克萊兒：不會。
煮雪的人：不會，所以其實這個影響很少。
克萊兒：但是我比方說我就會想一些有的沒有的，比方說什麼呢？比方說很hit。這是老派的說法，就是說某個東西很潮，我們以前不說潮，我們就說hit，這個東西很hit，比方說像那個電台hito大台柱，什麼是hito，hito沒有這種字啊，英文根本沒這個字。那這個字是什麼？是日文嗎？這是日文。
煮雪的人：我已經過那個年紀了。
克萊兒：是嗎？
煮雪的人：我只知道hito。
克萊兒：對，可是hito我的理解就是，他應該是日文，然後他是從很hit來的，那hit是英文。
煮雪的人：聽起來很像日文在念hit，聽起來很有這個感覺，所以有可能是這樣子。
克萊兒：但this is hit這個是英文啊，所以其實是日本人學了英文之後變成hito，可是hito。
煮雪的人：可能那時候台灣人很喜歡看日本的節目，也有可能，我不知道，那個時候。
克萊兒：對可是在我的邏輯裡，我就會hito，hit是打耶，可是hito加了一個to，義大利文的我打，因為義大利文的動詞變化就是，如果他後面改成o，就是我怎麼樣，如果是啊改成a的話，我記得是你怎麼樣，然後如果是e的話，就是他怎麼樣，所以hito就是那我打囉。那可個是hit是什麼？很夯。那我就用一樣的邏輯去猜整個字，那夯就是很大力的意思，就是打得很大力。
煮雪的人：所以反而是這些語言會影響你去解讀生活中。
克萊兒：就是會影響我看很多東西就會很奇怪，我有時候看一些東西的笑點都會跟一般的人不太一樣。
煮雪的人：就會莫名其妙笑出來。
克萊兒：就會覺得這個東西好好笑，可是我解釋完之後，大家都不太懂為什麼我在笑，這個有什麼好笑的。
煮雪的人：解釋之後就不好笑了。
克萊兒：對，解釋完之後就好像不是那麼好笑，因為那個好像只有存在我的大腦裡面，一層一層這樣全部加上去就哈哈哈哈覺得超白癡，但是其實根本沒有人聽懂我在說什麼。
煮雪的人：你媽不是也會西班牙文？
克萊兒：對啊。
煮雪的人：他會這樣嗎？
克萊兒：他不會。他會不會我不知道耶。他經常在我很小，就是在我跟家人還住在一起的時候，他會講一些毫無來由的東西，然後我跟我妹妹都不知道他在說什麼。
煮雪的人：是和西班牙文有關的嗎？
克萊兒：我不確定是不是，有可能是這樣的。
煮雪的人：現在回想起來。
克萊兒：有可能，就是你在學一個外語，其實我自己覺得，一個語言裡面他其實不是只是為了學溝通，他有很多這個文化它所隱藏的一些整體文化的價值觀，包裹在這個語言的文法裡面，否則他為什麼要這樣子說對不對？或者是說，他一個藍色為什麼那麼多種不同形容藍色的方式，一定是因為他居住的那個環境，他就是必須要有這麼多不同的形容方式去說明，這個藍色是在下午的幾點幾分的時候的藍色，然後這個藍色可能是一個什麼樣的感受感覺，可是沒有活在那個環境裡面的人，你怎麼樣硬是背起來，你不會知道那個到底是什麼感覺、溫度，還是變化的那些東西。
煮雪的人：讓我想到前幾天看到北歐某個國家，有個詞彙是形容「穿著內褲喝酒」。就是因為他們可能很冷，所以做這件事有可能是，我有點忘了，可能是很瘋狂的或是很勇敢的事之類的，但是他們那一句話意思就是那是一個詞這樣子，所以就是跟你剛剛講的，就是可能幾點幾分的那個，就是每個國家都有一些很特別的詞彙。
克萊兒：對然後這些詞彙就是除了說把一個文化裡面你怎麼樣去思考事情的方式，整體文化的邏輯包裹在這個裡面之後，他還會再因為你吸收了，你內化之後再反射出來在你的生活裡面，他就是一個不斷滾雪球的一個，對我來說他就是滾雪球的一個。
煮雪的人：潛意識的影響。
克萊兒：對，然後這個是一個我理解語言的一個方式，但因為我很長的一段時間在餐飲業工作，我做bartender然後我也在廚房裡。
煮雪的人：你說剛剛的那個義大利餐廳嗎？
克萊兒：在那更之前。我在大概有七八年的時間都在餐飲業工作，然後就是離開餐飲業之後，我就也會回想餐飲對語言的使用、文字的使用的影響是什麼，其實也會有。比方說你做菜的一些順序，你在做調酒的時候的一些順序，你備料的順序，他會開始影響你思考那個邏輯什麼要先在前面，什麼東西要先在後面，然後久了之後你講話的順序也會開始變得不太一樣。
煮雪的人：所以連日常語言都會影響。
克萊兒：我覺得會。
煮雪的人：不只是創作。
克萊兒：不只是創作。對。
煮雪的人：我想講的是我們剛剛有講到義大利文，法語裡面沒有主語。日語的話，在座的人學過日文應該知道，日文他其實很少講主詞。中文可能說我喝一下咖啡。日文直接翻就是說咖啡喝一下這樣。但是大家就知道我是在說我要喝一下咖啡。
克萊兒：那你從哪邊判斷他。
煮雪的人：其實就是用久就會發現幾乎沒有人講到「我」。
克萊兒：你如果在講你喝咖啡或者是他喝咖啡。
煮雪的人：會講名字。
克萊兒：就會講名字。
煮雪的人：686現在在喝咖啡。不會說他，很少會用人稱代詞，日本人。除非你真的不知道他的名字。那你可能就會說那個人。因為你不認識他。
克萊兒：為什麼不說他？
煮雪的人：就是他們的習慣。
克萊兒：日文有他嗎？
煮雪的人：有，很少用。可能會覺得因為這樣講代表那個人在場，你不講他的名字好像。
克萊兒：很失禮。
煮雪的人：所以日本人有時候跟我自我介紹，就會很有壓力，要記住他的名字，萬一我等一下要講到這個人的時候，我不知道他名字。
克萊兒：講不出來，只能說那個人。
煮雪的人：那樣太失禮了。可能就只能，只好再問一次對方，所以就造成日本你寫文章，寫詩可能比較不用那麼在乎，寫文章的時候，你前後的主詞要一致，不然會亂掉。因為你要說咖啡喝一杯，然後走出店玩。這個一定要是同一個人在做這件事，不然人家會覺得誰是誰分不清，中文可能會說我喝杯咖啡的時候，生奶走出店外這樣子可以。
克萊兒：可以判斷。
煮雪的人：對。我就發現我以前寫文章的時候或是寫詩，因為我的詩也算是動詞很多的，因為精簡，我是很不在乎那個主詞順序的，所以我以前就覺得我是很常出現我，我有時候會覺得我好多，就是念起來太多了，但是又沒辦法刪，因為我就是沒有去經營那個順序，如果我把我拿掉，可能主詞就會亂掉，但後來等我學日文之後，我就會開始去注意這件事，就是有時候就是比較會有整段都是同一個主詞的情況。後來有慢慢，我昨天就去讀自己最近的作品就發現好像真的有這個變化，還蠻有趣的。那我就不知道像你有沒有類似這種，因為語法上去改變，但是因為你語言都是很年輕的時候學的是不是？你最晚學的是哪一個？
克萊兒：我最晚學的是義大利語，可是我沒有特別的真的去學，我就是上班的時候，就會跟客人喇一下賽，講義大利文，可是我學音樂，所以我嘴巴的肌肉使用很能夠跟得上耳朵，所以不認識我的人就會以光聽以為你義大利文很好。但沒有沒有我就只會這個，只會點菜，所以最晚學的是義大利文。
煮雪的人：你知道我想到，我覺得我住日本最佩服他們的是，譬如說我們去吃義大利餐廳，我不知道你那家店是什麼樣，就是菜單可能會寫義大利有什麼餐，你隨便舉例一道。
克萊兒：Lasagna。
煮雪的人：那他中文菜單怎麼寫？
克萊兒：就是千層麵。
煮雪的人：千層麵嘛！那「Lasagna」。
克萊兒：Lasagna。
煮雪的人：日文就會寫「ラザニア」然後就是我們看不懂啊，想說唸出來我也不知道是什麼東西，因為又不懂義大利文，但是日本人他們都知道，他們就知道這個東西是千層。
克萊兒：就是說他會用外語的發音然後用日文去拼他的那個字。
煮雪的人：直接用發音，然後大家都知道是什麼。不像台灣可能就是，比如說肉醬麵就要講成肉醬麵，肉醬麵義大利文要怎麼講，還是義大利沒有在吃？
克萊兒：肉醬麵「Bolognese」。
煮雪的人：日文好像就叫「ボロ……」什麼。（按：ボロネーゼヌードル）
克萊兒：他是波羅那那個地區發明出來的肉醬，所以他們所有的這一類型的菜就會都叫做「Bolognese」，可是有北義中義南義，然後還有靠海邊西西里島，他們的作法通通都不一樣。但全部都叫做「Bolognese」。
煮雪的人：是一個統稱。
克萊兒：對，一個統稱。
煮雪的人：剛剛講，你學語言最快的就是發音。
克萊兒：我都是先從發音開始。先從講，我學語言也都是從我有興趣的東西開始，其實都是吃，吃什麼喝什麼，從食物開始，然後聊天，不會就硬講，然後一開始也曾經經歷過很長時間被恥笑說，你可不可以講回中文，我們都聽不懂你在說什麼。
煮雪的人：義大利文嗎？還是什麼？
克萊兒：所有，包含一開始學英語，然後法文，可是法文還好，因為有英文的基礎就還好，義大利文也還好，後來最痛苦的是學廣東話，就是我的廣東話破到一個程度是，我有一陣子很認真地學廣東話，因為那時候喜歡一個澳門男生，就為了要認識人家，然後就很努力的學廣東話，但沒想到廣東話真的非常非常的難。
煮雪的人：我記得之前評價做最難學語言的排行榜，廣東話好像是第一名。
克萊兒：真的喔！我沒有聽過這個。
煮雪的人：但那好像是從西方人角度，但是應該就是，可能對我們來說也不簡單、不容易這樣。
克萊兒：所以我學語言的過程一直都是從聽到說，然後我會說的時候那個寫跟拼就變得相對容易了。
煮雪的人：我跟你相反我就是一個視覺動物，我學日文的時候就是，成績最差永遠都是，像考試什麼永遠都是聽，但是讀的都可以拿很高分這樣。我後來就去回想，不知道你以前聽電台播流行音樂會知道他的歌詞嗎？聽得出來嗎？
克萊兒：以前當然沒有辦法。
煮雪的人：中文。
克萊兒：中文沒有辦法。
煮雪的人：你也沒有辦法？那也還意外的。因為我的經驗是之前跟朋友一起坐車或是聽一些音樂的時候，朋友可能會說這個歌詞怎麼寫那麼爛，或是這歌詞不錯這樣子，我就會覺得奇怪我怎麼聽不懂。
克萊兒：我更正一下好了，以前沒有辦法可能是因為我長期處在一個很緊繃緊張的精神壓力下，所以我就沒有辦法，後來是因為我自己在外面生活，整個人開了也鬆了，所以就開始比較能夠知道那個歌大概七八十的歌詞內容在講什麼。
煮雪的人：但是你乍聽聽得清楚他在講什麼？
克萊兒：可以可以。
煮雪的人：我不行。我後來發現我去理解一句話是很需要前後文，因為通常歌詞，尤其流行的歌詞他是沒有什麼邏輯性的，所以我就這樣聽我就會聽不懂他在講什麼，因為他沒有前後文讓我去推斷，因為我可能聽一句話，我並不是把每個音都聽進去，我是只聽了135，2跟4我只要用135就可以大概推斷2、4在說什麼這樣子。說不定你跟我說，我現在要買一本書，我只會聽到我買書，我就知道你要買本書了，因為我、現在、要之類的就是可以用推論去推出來。所以我覺得這可能也跟，這是我後來學日文之後才發現這件事，因為我去讀文章的時候，我其實也用跳著讀，但是今天用聽的時候我沒辦法，我理解詞彙不夠多的時候，我沒辦法去推論其他的那個，所以後來我就想說，因為我一直覺得我自己的作品，有可能是缺點，我有時候會覺得是缺點就是太講究邏輯，但我一直改不了這個創作習慣，我覺得這可能也跟我學語言的東西有關，因為我在理解一個語言的時候，我一定是理解那個脈絡，所以我很難去寫出那種很跳tone的東西，唯一方法的是用夢。
克萊兒：夢。
煮雪的人：我很常寫夢境就是這樣，因為夢可能就是我唯一可以去跳tone的。
克萊兒：你是說像那個網路上很多人說，我昨天夢到了誰誰誰怎麼樣，然後發生了什麼事情，我夢到邱澤跟許瑋甯結婚。
煮雪的人：那個是真的，那根本不是夢。我講的是真的夢就是那種很跳tone的夢。對呀，後來想一想這跟我的創作蠻有關的。
克萊兒：我的創作裡有一些部分也是這樣，就把兩個完全不相干的東西或莫名其妙根本不可能會擺在一起的動詞跟受詞，正常人不會用這個動詞去放在這個受詞上，我就會這樣子做，然後我後來才曉得好像是因為我看了某一些電影影響的關係。
煮雪的人：那我問你為什麼這個電影這樣影響你？
克萊兒：電影為什麼會這樣子影響我？因為……
煮雪的人：他有那個畫面嗎，還是什麼？
克萊兒：對啊，他就是會在畫面的處理上。
煮雪的人：所以是一些超現實主義，還是說他的剪接讓你……
克萊兒：有可能是剪接或者是超現實主義，因為我很喜歡費里尼，然後我也很喜歡麥克翰，不過麥克翰那個又是另外一件事，因為他以前是記者嘛！他是跑社會線的，他就會寫一些社會觀察的一些劇本，然後也都是很批判的，我喜歡拉斯馮提爾的北歐的一個電影導演，他的作品也是有一些拼貼式的，然後超脫現實的一種感覺。
煮雪的人：就像是蒙太奇那種沒有邏輯的，或是那種可以讓你推論的那樣子，還是你會繼續用自己的詮釋。
克萊兒：他其實是可以有一個推論的，但他並不是一個直線性的故事敘述，他會把一些東西全部莫名其妙的幾個東西，然後打散之後重新組合，變成一個故事這樣子。
煮雪的人：所以你覺得電影影響你創作蠻多的。
克萊兒：可能會吧！我覺得應該是有的。
煮雪的人：其實這樣看電影其實也算一種外語的感覺，就是因為我們學外語可能有時候就是要學他的一些文法，但電影有他自己的一套。
克萊兒：語法。
煮雪的人：對。就是其實又是另外一種。
克萊兒：敘事方式。
煮雪的人：去影響創作這樣。怎麼沒有聽你講英文？
克萊兒：我講英文？
煮雪的人：你說你學英文最好，那英文主要是什麼方式學的？
克萊兒：我很喜歡看電影、看影集，然後聽流行音樂，所以我以前的學習外語的方式就是從電影開始，影集，然後音樂，要聽久了之後就會開始是模仿他們講話的口氣、口條，然後語速、抑揚頓挫，很好玩啊。就是也曾經自己跟自己玩那種遊戲，就是你看那個宮廷劇有沒有，什麼都譯王朝之後，看久了之後。
煮雪的人：歐美的宮廷劇。
克萊兒：對。他是英國。都譯王朝，對。他是英國宮廷劇，然後講的話都是英國腔。我沒有，我可以很美式，但我也可以英國腔。就是看我那一陣子，如果你跟我講英文，我這陣子都講英國腔，就大概知道那陣子都在看宮廷劇，都在看英國人拍的電視劇和電影這樣子。
煮雪的人：你最近都在看什麼？
克萊兒：最近沒有耶，我都沒有在看耶，我覺得人生到了盡頭，好無聊，已經開始沒有什麼事情可以吸引得了我了。最近都還好耶。有啦，前兩天去看了《月老》覺得還不錯。70分。
煮雪的人：70分。
克萊兒：可以啦，還蠻好看的。
煮雪的人：英文有影響你的創作嗎？
克萊兒：有啊，像我剛剛講那個很hit很夯，這是在詩集裡面的某一首作品叫〈主打歌〉，他就是在玩這個東西，因為那天寫這首詩的時候實在是太無聊了，就想說，怎麼辦，真是無聊。我坐計程車回家就聽到電台在播放hito大台柱的什麼東西。就蛤hito什麼東西啊！hito什麼我打，所以主打歌是我打也好像也還蠻合理的嘛對不對？一張唱片裡面你一定會某一首歌你就要一直打，到底打了這首歌呢？還是把這個歌手打的超大力打下去這樣子。可是你怎麼會知道這首主打歌會不會中觀眾。不知道嘛！那個是唱片公司的人他叫你去安排去設計，覺得這首會中，結果有時候通常都是中別首。聽眾通常在一張唱片或者是一本詩集裡喜歡的都不是那個我們一直想推的，所以我那時候就覺得這件事情超好笑的，我就把它全部就是寫成那一個作品叫〈主打歌〉，可是很多朋友看了那個作品之後都跑來問我說，這到底要怎麼念。那沒辦法念，他就是一個感覺跟一個概念這樣子。就很好笑啊，就很好笑的一個作品。
煮雪的人：我們來聊詩集。
克萊兒：就從剛剛那一個來好了。
煮雪的人：剛剛那個喔？
克萊兒：對啊！你看得懂那一首嗎？要不要翻給大家看？好像是第37頁。對阿這個真的超級好笑，而且我現在才發現他的形狀，他形狀長的很像那個，你知道之前有一家那個美食外送平台，然後他的Logo是一隻兔子、藍色的，已經退出台灣市場。
煮雪的人：沒有follow。
克萊兒：沒有嗎？我覺得他的形狀長得超像那隻兔子。
煮雪的人：好像有一點，你說第一頁嗎？
克萊兒：對啊就是側面的兔子。現在只剩下誰啊？兩間對不對？綠色的跟粉紅色的，藍色的已經退出台灣市場。
煮雪的人：還有藍色的logo，我都用綠色的。我想問你是，書名有空白嘛！
克萊兒：書名有空白，有啊！
煮雪的人：這是空白，我沒有理解錯誤？
克萊兒：對啊七個空格，自己寫，自己填。最中間有一堆空白。
煮雪的人：那這兩個有關係嗎？
克萊兒：這兩者有關係啊！
煮雪的人：你要不要講一下。
克萊兒：講一下喔！
煮雪的人：蠻多空白的。
克萊兒：沒有阿，就是會覺得說，這個作品拿出來之後，我覺得很大的程度已經跟我沒有關係了，對啊雖然是吳愷寫的，對，我寫的，但我覺得跟我沒有什麼關係了，主要也還是會覺得這些作品跟大家的關係是什麼？因為我自己一定是經歷過了一些事情，然後才有辦法寫出這些事，因為我其實不是，在這之前我不是一個寫詩的人，我也不用文字創作，我創作的最簡單方式就是走進廚房把菜刀拿起來，幫我的朋友們，五六個人一起煮一桌菜，這就是我一直以來的創作方式，還有唱歌，所以在寫這本詩集之前，我其實不太用文字創作的，其實你說出詩集是一件多了不起的事嗎？好像不是，也還好，但確實出書並不是所有的人都出書，尤其現在網路的時代，我們已經要進入幾點零，已經是4.0了吧，都要元宇宙了耶。
煮雪的人：正式要進入到3.0。
克萊兒：對啊，所以已經變成一個就是所有的人都是媒體，所有的人都有話要說的，那到底為什麼要出詩集啊，我就在自己的臉書上寫寫字爽就好啦，為什麼要印出來，選擇要印出來還做成這個樣子，沒有一個人會把他的詩集做成這樣的，然後裡面還有那麼多不同的材質也就算了，這些材質也都叉叉的貴，沒有必要這樣子做，為什麼要這樣子的原因是因為，裡面的很大部分的作品都在談論愛。就是你……
煮雪的人：售價也是。
克萊兒：連售價的數字當時也是掙扎了很久，老實說我自己認為要訂得更高，可是後來還是只為了那個諧音，就520塊的那個諧音這樣子。其實還是很希望大家可以透過這個作品，無論是跟自己的關係更親近，或者是跟你身邊的人關係更親近，然後進而可以跟陌生人關係也可以稍微的好一些。我覺得這些事情最終你要怎麼樣達到這個目的，就是你要回來經常的回來跟自己說話，跟自己說話並不是一個好像我每天就像神經病一樣自言自語，也不是，就是一直要去了解自己，我今天發生這樣事情，比方說鄰居做了一件事，其實沒有什麼，一個小小的事情，但為什麼我火冒三丈，那個火冒三丈是哪來的？是因為他怎麼樣嗎？很多人都會這樣嗎？就會覺得直接都是因為別人怎麼樣，都是因為別人害我怎麼樣，可是卻很少去思考說，我今天會有這樣子的情緒反應都是從什麼時候開始累積的？愛也是啊，今天會出這個書也不會是一下子馬上，都是過去的一些生命經驗，然後累積到一個程度，遇到了一個事情之後就爆開來，然後開始自我的對話，那個自我對話慢慢地到這邊來，所以當時為什麼書名是這樣的原因，是因為裡面一首作品的其中一句話，就叫使我從我走向我，但他前面的講別的事情，所以我們那時候是我跟編輯還有設計師，我們三個人當時一直在討論說，我們一起從200首，這個創作過程200首，但這裡面只收錄了60首，如果要出書，那我們要做一個什麼樣的作品。我到後來已經都覺得這是我們三個人，我、編輯、設計師，當然還有有聲，音樂，這四個部分加起來大家一起的作品，他不完全是我自己個人的事情，所以什麼東西使我變成自己？那為什麼留那個空白，其實也是覺得大家為什麼要買書，買書並不是只是為了，好像我買了我心安我有看，但其實買回去也沒看，但也沒關係，當一本書你翻開來，你得到一句話讓你有力量那也就夠了，可是那句話讓你有力量之後，你能不能夠實踐在你的生活裡，或者是回頭跟自己對話一些東西下來，我覺得都非常的重要彌足珍貴，所以那個空白是這樣子來的。
煮雪的人：我還有一個很好奇，可能少人看到。
克萊兒：好像要問個什麼可怕的問題來！
煮雪的人：特別感謝裡面你有講一個邪典。
克萊兒：喔，邪典。
煮雪的人：我覺得還蠻突兀的。
克萊兒：你為什麼覺得很突兀？
煮雪的人：因為你前面是講啟發你的各國語言電影、音樂、詩、藝術、哲學、神祕學、文學，到目前都還算是大家都會想到的。
克萊兒：你說溫情、正能量耶！
煮雪的人：突然冒出一個邪典，為什麼？
克萊兒：邪典，我超愛邪典的啊，我他媽就一個靠到不行的人。
煮雪的人：所以你會看靠片？
克萊兒：我超愛靠片的，我告訴你我是劉鎮偉的粉絲好嗎！你知道劉正偉，就是做那個什麼，幫香港電影王家衛做那個，現在突然想不起來，東成西就，東邪西毒那個時候拍不完了嘛！然後王家衛那時候想說到，幹，拍不完了，那時候的監製是劉鎮偉，劉鎮偉在同一年就想，好吧！錢要燒光了，既然大明星們都在這，我們就直接就地，很快速的拍一個莫名其妙的怪東西，然後名字也直接從東邪西毒改，變東成西就。可是其實在更早之前劉鎮偉就跟周星馳拍過一大堆亂七八糟的東西了啊，比方說什麼月光寶盒也是他，然後再更早更早之前吳君如他們有一個電影叫做什麼屍家重地，就一群人，不明的一群人在海邊，他們本來要去盜墓吧還是幹什麼，正好有錢人就在海邊弄了一個歌仔戲，弄了一個粵劇就在那邊唱，在海邊唱戲喔！唱著唱著莫名其妙地下腐屍就屍變，起來就追這些人，這群人本來他們是要去盜墓的，莫名的被捲入了一個奇怪的世界，然後去救那些被殭屍抓走的人，我從大概那個時候開始就超愛邪典，從香港電影開始，到歐美的。
煮雪的人：歐美的你也看？
克萊兒：也會。我最近印象最深刻，我最近很少看了，但印象最深刻的是，那個瑪麗蓮夢露的那個罐頭是誰做的啊？
煮雪的人：不知道耶！
克萊兒：你們知道嗎？你們有人知道瑪麗蓮夢露那個濃湯罐頭？有人知道嗎？
煮雪的人：你說濃湯罐頭跟瑪麗蓮夢露兩個作品，你說安迪渥荷？
克萊兒：對，安迪渥荷。他監製了一個電影叫《行屍走肉》，但他拍得非常唯美，他故事的大綱在講，其實就在講那個雪莉萊恩的那個科學怪人，可是他故事變成一對姊弟，姊弟他們兩個就是科學家，他們在做科學怪人研究，可是裡面又搞姐弟戀，又搞戀屍癖，那個畫面拍得之唯美很像，法國有一種有一個種類，電影種類叫做EMMANUELLE，EMMANUELLE的意思就是大家可以在YouTube上面打EMMANUELLE，拼給大家聽那個EMMA然後NUELLE，這是一個電影種類，他是軟情色片，都有劇情，也都合理，不是只是為了情色而情色，他的畫面非常之柔和、漂亮、很有浪漫派畫風的那種感覺，所以那個電影其實就是那種氛圍，但裡面都要講什麼鞭屍、那種科學怪人，姊弟戀、然後血漿噴來噴去。我印象中西方的邪典，我看完之後對對這部片最有印象，最喜歡。小時候更不用講，我超喜歡Beetlejuice，就有一個莫名其妙的兒童電影，故事在講一個小姊弟，十幾歲，晚上爸媽不在家開了電視來看電影，結果裡面那個長得像小丑的奇怪的人物，本來還在演他的電視，演著演著突然轉過來對著電視外的兩個小姊弟開始講話，我忘了他有沒有走出來，似乎是有的。
煮雪的人：那一部叫什麼？
克萊兒：《陰間大法師》。超愛。
煮雪的人：那個我知道，提姆·波頓的。
克萊兒：蛤？
煮雪的人：提姆·波頓拍的。
克萊兒：對啊！超愛。
煮雪的人：我很久以前看過，但我忘記他在演什麼！
克萊兒：還有阿達一族，我超愛阿達一族，還有那個鬼玩人，你有看過鬼玩人嗎？鬼玩人就是死亡之書埋在他家後院，然後他就去挖，不知道挖什麼，然後就挖到那本書，他打開之後他的手就被書吸進去就斷了，斷了之後呢他竟然去，不知道哪裡找來的一個電鋸，然後裝在自己手上，然後去追了一個巫婆，還時空穿越。
煮雪的人：他最近有重拍那個。
克萊兒：電視劇。
煮雪的人：就是Netflix。
克萊兒：對，而且是同一個男主角。
煮雪的人：因為我沒看過舊的，所以我不知道。
克萊兒：可是我看了第一集電視劇，我就覺得回憶還是最美。
煮雪的人：這個東西到後來有一點……
克萊兒：爛掉了。你有看嗎？
煮雪的人：新的我有看，我就是看一兩集之後就覺得還好，就沒有繼續看。
克萊兒：我強烈建議你回去看鬼玩人，那真的可怕。超級無敵可怕，但是那個運鏡的手法，還有那個巫婆像神經病一樣的出現方式，都一直讓我不斷的想到劉正偉他們那陣子不是拍了，香港拍了非常多什麼猛鬼大廈，然後周星馳還什麼抹牛的眼淚可以看到鬼，我覺得都跟那個鬼玩人的那種風格還有拍攝的方式都非常這樣的類似，所以確實邪典影響我蠻多的。你說他很可怕嗎？是蠻可怕的，小孩子被那個巫婆嚇，怎麼不可怕，可是其實長大看覺得他媽根本就喜劇啊！哪有這種事！
煮雪的人：我自己是很喜歡看一些很跳tone的，就是另外一種邪典，譬如說，有一部叫殺人番茄，不知道你知不知道，就是番茄會殺人。
克萊兒：不知道！這什麼！
煮雪的人：但是你可以去找，他就叫killer tomato，聽眾知道嗎？他知道。後來他拍不知道哪一集，那個喬治克隆尼還有去演，他還不紅的時候。
克萊兒：真的假的！他故事說什麼？
煮雪的人：就是番茄會殺人，因為那個年代他沒有特效可以拍這種東西，他就很好笑，就是裡面的角色一回頭他就死掉了，這時候屍體旁邊就會有一顆番茄放在那裡。
克萊兒：那你不知道為什麼他死？
煮雪的人：他可能導演有想法，但是他拍不出來，就直接把番茄放在那裡。然後這一系列就很多特別的，好像5、6年前有一個輪胎殺人。
克萊兒：對。
煮雪的人：就輪胎滾過來然後把人壓死，他是有自主意識的。我不知道番茄更早有沒有類似的電影，那個番茄蠻有名的，然後或是我有看過一個是羊會吃人。
克萊兒：我聽過這個。
煮雪的人：你知道這個嘛！
克萊兒：這個我就有聽過了。
煮雪的人：歐美的我大概就看這些系列的，日本我有看一些邪典，就是日本也有一些是專門拍邪典電影的導演，像園子温，但園子温最近好像有點不那麼邪典了，你有聽過這個導演嗎？
克萊兒：誰？
煮雪的人：園子温。
克萊兒：有。但是他的作品我沒看過。
煮雪的人：他在Netflix有拍一個，但他其實是改編真實事件，就是一群朋友去住山莊，他們在墓園裡面，不要講太詳細因為蠻精彩，但就在因緣際會之下，大家就把其中一個朋友吃掉的了這樣子。
克萊兒：你說這電影叫什麼？
煮雪的人：叫做在森林中央什麼吶喊愛之類的，因為我忘記中文。（按：在無愛之森放聲吶喊）
克萊兒：可是他是可怕的。
煮雪的人：其實他不會可怕。就是邪典電影的那種感覺。有點滑稽。
克萊兒：OK。你說像驚聲尖叫這樣子。
煮雪的人：但是沒有搞笑。
克萊兒：不是搞笑。
煮雪的人：就是用日文講法就是電波，你要對到他的電波。你聽過一個導演叫岩井俊二。
克萊兒：沒有。
煮雪的人：他有名的其實是拍純愛電影，譬如說情書。
克萊兒：對。
煮雪的人：他拍過一部邪典電影叫燕尾蝶。
克萊兒：我好像有聽過。
煮雪的人：那一部最近有重製，那一部我也非常喜歡。我可以說那是我目前最喜歡的電影，不是日本電影喔！是全世界電影，我最喜歡那一部。他也是一種邪典電影，而且我還記得第一次看這部，因為他有名的是拍純愛片，台灣最有名的是情書，甚至後來有一部很有名的叫什麼世界中心呼喊愛，那其實就是在模仿情書的那種感覺，那時候我對他的印象也是這樣。記得有一次我前女友生日，我們就一起到我家，想說來看個比較輕鬆的電影好了，我就播燕尾蝶，那時候沒看過，播一播就開始噴血，但我們兩個都覺得很好看，後來那部片變成我最喜歡的電影這個樣子。強烈推薦你去看，還蠻有趣的。
克萊兒：所以邪典對我的影響，我是不知道他到底影響了我在創作上的層面有哪一些，可是他在我一些人生很低潮的時候都陪伴我度過滿多那些時光的。
煮雪的人：你是一個人看還是找別人？
克萊兒：邪典當然是一個人看啊！
煮雪的人：一個人看！
克萊兒：對啊！找朋友也不是不行啦！也不是不行，但是我大部分的時候都是一個人看，有一陣子住在金門街的時候，那時候那個房子裡室友很多，室友們裡面有蠻多藝術家的，我記得印象中有一次就會聊到劉正偉，當時YouTube還沒有鎖得那麼嚴，經常可以在YouTube上面找到，整部片都在YouTube上面，然後我們一起一群人一起看那個周星馳的那個電影，前面超可怕的啊，最可怕就片頭有一個老阿嬤出現在那電視機裡面，哪一部我忘了耶！686 記得嗎？你說，劉正偉監製，周星馳是男主角，然後周星馳是從精神病院跑出來的神經病，莫文蔚是女主角，什麼夜？回魂夜？前面片頭超級可怕的就是有一個，對對對。片頭是媳婦殺了那個婆婆嘛！婆婆要回來報仇雪恨，結果附身在那個孫子的身上，然後莫名其妙周星馳就出現了，要去抓那個婆婆，我們就一群人在一個我當時租的房子，就一群人在看回魂夜。所以你沒有看過？你可以回去看看回魂夜，我覺得超好看！好好笑喔！
煮雪的人：我是有和朋友去看金馬奇幻影展，重新上映那個月光寶盒，但是他是上映粵語版。
克萊兒：Ok。它只有月光寶盒嗎？
煮雪的人：因為電視台只播普通話版。
克萊兒：中文，國語版。
煮雪的人：我朋友很愛周星馳，他就很想去看那個粵語版，他就拉我去這樣子，但我本來很少在看。
克萊兒：月光寶盒，那下一集是仙女奇緣？
煮雪的人：我忘記了。
克萊兒：我每年會做的一件事情就是。今年的。
煮雪的人：重看一次。
克萊兒：對！今年還沒，我通常都是在快要跨年的時候，把兩部接著一起看。
煮雪的人：所以這兩部你也很喜歡？
克萊兒：非常喜歡！
煮雪的人：差不多了，你還有什麼？
克萊兒：你不是還有什麼要問的嗎？
煮雪的人：要繼續問嗎？好啊！
克萊兒：你今天下午不是傳了一個訊息來問說〈小聚〉。
煮雪的人：好啊，你要問什麼？
克萊兒：我也有問題要問你耶，就是為什麼會覺得這個創作手法異於其他？
煮雪的人：因為我會覺得這整本詩集就跟售價一樣，主題就是愛。
克萊兒：大部分都是愛。
煮雪的人：但是這一部當然他也許背後有愛，但是他就是比較隱晦，沒有像其他作品那麼直接，但是又可以看出他應該是背後有故事，所以我就是很好奇這個，因為代表這個故事非常重要才會讓你，你說本來有多少？六百首？兩百首？
克萊兒：整個創作過程整個加起來是兩百多首。
煮雪的人：你篩了六十首。
克萊兒：我們篩了六十三首。還埋了梗，有一些東西沒有出現在上面，但是大家可以去找線索，所以全部加起來應該是七十七首。
煮雪的人：你說的那個什麼七的那個？
克萊兒：不是，我的意思是說在目錄上面你可以算得出來的是六十三，但其實還有額外的十四首是你要去找的。
煮雪的人：那時候我就想問說這一首詩背後有什麼故事？
克萊兒：他背後的故事跟其他那些你看到那些在談論關於愛的是同樣的，他們都是寫給某一個人，「小聚」是確實存在的一間店，在台南市中心，我很喜歡那個餐酒館，老闆娘他做的，老闆娘如果你有看的話，你的肉桂捲超好吃的。就是我那天在小聚外面，他有個庭園，台南老房子小小的，有個庭園，裡面是座位也不是很多的餐酒館，我就一個人在外面，也沒吃飯就一直喝酒，喝了一個下午，喝到最後一杯老闆娘就走出來說，哇，你好怡然自得的在自己的世界裡，因為我其實已經差不多在茫的時候，結帳的時候我就說，所以你剛剛講的那什麼意思。他說，沒有啊，就很少看到有一個女生一個人然後坐在庭院，然後吹風也沒在幹嘛，偶爾就是打打手機，大部分都在發呆一個人喝酒，看你這樣子過得很舒適的樣子，這首作品就是在小聚的時候寫的，裡面的這一些內容就跟註寫的一樣，這些每一句都是一本書的名字都是出現在小聚的書架上的這一些書匯聚成的。
煮雪的人：那間店是有賣，有書，還在嗎？
克萊兒：還在還在。他沒有賣書，那些書全部是老闆娘自己的收藏，後來跟他聊，他說都是他最喜歡的書，他才會拿去店裡放在他的書櫃上。
煮雪的人：所以那天有吃肉桂卷？
克萊兒：我後來帶走兩個，我沒有在店裡吃。所以某種程度上這首詩是寫給這間店的，但其實我那陣子其實心裡一直掛念著某個人，然後這首詩的這些內容可能也是當時那個時空下是要寫給這個人的。
煮雪的人：會不會老闆娘的那些話讓你覺得不要那麼遷就於那個人的感覺？因為他說你一個人也很怡然自得在……
克萊兒：我沒有這樣想耶！
煮雪的人：因為這首詩讓我覺得他，別的就是很明顯好像在寫給某個對象，但是這首沒有讓我有這種感覺，所以會不會有可能是老闆娘的話影響你？
克萊兒：如果我是。我自己沒有這樣子的感覺，但其實人是一個接受暗示的動物，你雖然就是說很多人現在都在上身心靈課程啊，就是要去掉那些標籤，然後什麼畫界線，但我只是覺得很困難的原因是因為人有三個我嘛！就跟這個書名一樣，使我從我走向我，其實就有三個我，當時在投國藝會補助的時候，我後來仔細去思考到底我當時為什麼寫下這句話，花了還蠻長的時間才發現那三個我實際上指的也就是佛洛伊德他們裡面在講的本我、超我、跟還有一個更高，可能是潛意識。
煮雪的人：自我。
克萊兒：對，自我。所以你說老闆娘講那句話有沒有影響我，我自己表面上是沒有什麼感覺啦，但潛意識裡有沒有，搞不好有，我不曉得。
煮雪的人；你剛才是問我為什麼對這個有。
克萊兒：對啊。我們是不是要宣傳一下演出。我們不是有演出，你有演出！
煮雪的人：我們八號那個？
克萊兒：對啊。要不要講一下？
煮雪的人：會公開？
克萊兒：都會公開。
煮雪的人：1月8號前會公開，會齁？好，那我可以。
克萊兒：你要不要講一下，你那天在戴開成家練的感覺是什麼？
煮雪的人：很好，很有趣。我原本的預期是又聽到他家，先跟聽眾講一下就是1月8號跟克萊兒還有戴開成還有黃大旺，其實還有很多人，只是有一場會有我們三個，那場你會？
克萊兒：就我們四個。
煮雪的人：你也會發聲。我們四個會有個讀詩的演出，然後就是上上禮拜。
克萊兒：兩個禮拜前。
煮雪的人：我們就去戴開誠家排練這樣子。原本預期是我有聽到某某人家，原本是說只是先討論，預期是大家四個人坐在一個明亮的沙發上，然後旁邊還要堆一些雜物這樣子，可能一邊喝啤酒，拿文件在那邊很正經的討論，可能又不會太正經，因為我大概知道他們兩個人，但是就是會覺得是一個很制式的討論，結果沒有想到是大家坐在榻榻米上面，點一盞紅色燈在那邊讀詩，像什麼邪教聚會，我很喜歡那種感覺，然後外面又有那種車子的聲音，我覺得那個位置真的很棒，那天也跟我想像完全不一樣，就是其實也沒有真的很照什麼計畫走，我們就是憑感覺，那時候是要大家想一個形容詞，憑感覺去唸這樣，應該算是我第一次這樣子的體驗，覺得蠻有有趣的，而且最後的效果，就我們討論說那個什麼沉默，中間暫停的效果，還有我用日文讀詩的那個效果也都很好，所以大家1月8號，有空的話。
克萊兒：請來女巫店。
煮雪的人：你要整個宣傳一下，你比較熟。
克萊兒：那一天還蠻多，因為我是歌手嘛！我還是一個唱歌的人比較主要。所以我那天還是會唱歌唱，我幫零雨老師，商禽老師，還有其他的詩人們工藤直子53:20會不會唱菲律賓的那個Marjorie Evasco的詩我還不確定，但總之一定會唱商禽跟零雨的兩個作品，除此之外我也邀請了，因為這本詩集裡面有聲詩，所以也邀請有唸有聲詩的其中一部分演員來現場做演出，也邀請了戴開成、黃大旺，煮雪的人一起來看看作品可以有什麼樣的延伸性。因為畢竟詩不是只是一個文字上閱讀的東西，只要他有文字，不論你有沒有用嘴巴發聲，在腦袋裡面就已經有聲音，只是那個聲音他可以被經過怎麼樣的編排，然後被讀出來了以後，你因為聽到他被讀出來的聲音有了一個畫面，那個畫面或許跟當時我在寫的時候，文字上本身呈現出來的畫面一定肯定是不一樣的，所以就邀請大家來聽聽煮雪跟戴開誠還有大旺，他們怎麼樣用他們的聲音去呈現這些作品。
煮雪的人：在大學的時候，因為那時候我有在聽一些獨立樂團，有去過女巫店幾次，但就是完全沒想到居然機會表演，本來以為自己是個跟音樂無緣的人，但沒想到讀詩也可以在上面表演這個樣子。
克萊兒：讀詩為什麼不會是？
煮雪的人：就是以前沒有這些想像，但我現在就是很想做這件事。
克萊兒：你知道有一個美國的聲音藝術家叫John Cage。
煮雪的人：那個美國他們有一種叫做，我突然忘記名字了，口語詩人嗎還是……
克萊兒：你是說像Leroy Anderson那種。
煮雪的人：他的詩是需要用表演的，而不是文本的。日本其實也蠻多的。但台灣這塊就很少人在做。
克萊兒：也有啦！像河床劇團是我至少我認識的劇場劇團團體裡面最常做意象劇場，就是他的演員在台上是不太怎麼講話的，都是用肢體的方式或者是用畫面的方式去呈現他想要表達的一些東西，當然國外就更不用說了。那其實你看那些偶戲，就小小、很精緻的那些偶戲，沒有什麼對白，基本上也都是一首詩的呈現。剛剛講到John Kage，他最有名那個作品就是……
煮雪的人：沉默的那個。
克萊兒：對，4分33秒，他就是想要跟觀眾去一起探究聲音跟音樂的本質到底是什麼？觀眾的參與，到底說觀眾進來他只是在做為觀者觀看舞台上，還是說實際上當你作為觀眾走進劇院坐下以後，你也是表演的一部分，你製造出來的任何聲音都已經被收納進這個舞台上的作品的一部分，所以那個作品4分33秒有趣的地方在這邊。回過頭剛剛你前面有問說，詩集名稱的那七個空格還有中間的14頁的空白，其實我覺得如果真的要再去細究的話，某種程度上他跟John Cage在做4分33秒這件事情有蠻類似的地方，就是說作為讀者，你的參與程度可以到哪裡。你可不可以藉由我只給你一半的線索然後你來填空，那這本書到最後到每個人的手上都會變成另外一本不一樣的書。好。
煮雪的人：好期待。
克萊兒：1月8號，七點半歡迎大家來女巫店看看我們的演出，今天謝謝686、有河book，然後還有煮雪的人，我是克萊兒。
煮雪的人：我是煮雪的人。
＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。
＝ 煮雪的人（台灣詩人、作家） ＝ 1991年生，日本法政大學文學碩士 詩集《#掙扎的貝類 》入圍2021台北國際書展大獎。
