2021-12-09 南方家園小客廳
EP62 當代作家實驗室｜不安於世：欸里 × 追奇

節目長度 39:20

聽打人：吳青樺

郭：

歡迎來到南方家園小客廳我是島座放送的社長郭茱莉。今天很開心歡迎兩位創作者、作家、詩人隨筆寫真者，《不安於世》的作者欸里跟《結痂》這家的作者追奇。他們兩個要來跟我們聊聊看說，創作是怎麼一回事，他們平常的生活是怎麼樣子的，然後他們等一下會互丟問題，那我們就來聽聽看他們要說什麼。

里：

我是欸里，今年出版第一本隨筆隨筆創作裡面伴隨著一些自己的寫真照片做記錄這樣然後這一本的話本身比較是寫一些自己的情緒的部分比較是關於自己在一些不同的狀態下的情緒抒發還有一些自己可能之後會忘記的事情把它做一個記錄下來。

奇：大家好我是追奇，我不敢說自己是詩人，但我有出一本詩文集。然後兩本詩集最新的譯本是在去年出版的《任性無為》。剛剛茱莉幫我們介紹的那個《結痂》呢是在2017出版的，我即將要在今年年底推出我自己最新的隨筆，這是丟一個賣關子的感覺。然後今天呢，就是我很開心可以受邀到來節目南方家園小客廳來聊聊關於欸里她的新書。因為我自己其實其實我自己也不是說太常看隨筆，加伴隨寫真的這一類書。這本書的性質算是我人生第一本閱讀這樣。然後我其實非常的要講實話，我在讀的當下其實有非常不舒服的感覺。但我說的不舒服其實不是只說我對於她寫的東西或她的照片感到不適，而是我的不舒服來自我是在讀的時候太難過了、太痛苦了。加上可能我自己可能也是一個高敏感這樣的一個族群，就是高敏感組。有時候我們也會看一些新聞，拿有一些發現自己是共感人，但都不太確定啦。但是我覺得我可能有一些共感的經驗，那我在讀她這本《不安於世》的時候其實就是一直有那種通感的頻率震盪，一直圍繞著我的身體。其實我是一邊讀一邊不太舒服，又壓抑著自己把這本書翻完的。那今天見到欸里作者本人，她其實真的非常可愛，也會給人一種萌萌軟軟的感覺。其實也是在讀《不安於世》的時候的那個照片的感覺，就蠻相像的。但有那麼一點點不一樣的地方在於，我覺得書裡面的她是稍微更銳利一點的，但今天本人就是一個軟萌A妹仔。然後我最想要先問問問看欸里的是，你在寫這本書的時候你有提到說你之所以會寫這本，是為了記下某一些怕忘記的事情嗎？其實我自己也有有過類似的經驗，那那個東西好像我自己把它稱做為解離。我先說我自己有恐慌症，有時候會併發憂鬱症，所以解離這個症狀其實是在發作的時候會有的。然後我在想說是不是你是不是針對解離這個症狀不太想要自己不記得當切的東西，所以寫下來。可是你在寫的時候那個當下，應該有一些那個當下是正在發作的時候吧。那你寫完之後再回頭看的時候是不是有一總很陌生的感覺。那你會如何看待那些文字？就是有時候你會覺得那不是自己寫的，所以我不想要把它留下，還是說你把它百分之百留下來了？就是這本是經過挑選的嗎？還是你全部留下來再整理的？

里：

文字方面的話是有經過挑選的，因為的確就是有一些文字的當下是因為其實很長的情況是，我寫了很多關鍵字，然後後續看來其實有一些事情是幾乎像是完全別人所寫的。甚至沒有辦法理解自己當下為什麼會產出這樣的文字。那這本作品就是關於是他裡面其實挑選出來的，並沒有說就是這些文字有哪些是有可能因為我特別喜歡，所以才寫出來出版出來。還是說有哪些文字是被我刪掉，因為我不喜歡我，不想回憶之類的比較沒有這種問題。我那個時候做挑選的主要的原因就只是有某些太過零碎的文字，連我自己都沒有辦法閱讀它。它他只是我在發作的當祝的當下的關鍵字，那它可能寫下了其他人的綽號，可能寫下我當下看到先前的景物，可能是街角的招牌，但那些次就是沒有變成一個句子。甚至也可能是句子，但不是文章，那後來那些字可能就暫時被我刪掉，或是現在還存放在手機的就是記事本裡面，但就沒有被截取出來變成出版的文章。因為出版的話，其實我是希望能夠記錄下這些畫面的，那這些畫面我即使後來想不起來。當下為什麼我寫，可是我是可以試圖去想像，那只是說有些就是被我沒有放棄書裡的那些東西是，算是沒有辦法構成畫面的片段。對那應該只是基於這樣的想法做就是文字的挑選。

奇：

聽起來就是欸里我確實也在你這些隨筆的文字裡面看到一些畫面，再加上因為你有一些照片，收入在作品裡面，有一些其實也不太是有幾張不太是針對你個人focus在你個人的，好像也有景物。有一張我有印象很深刻是你趴在類似頂樓的地方，然後看著底下的大馬路有那一張我就我忘記他那一張照片旁邊拍的句子是什麼，但是我當下看到那張照片的時候，我內心是我自己有很多的畫面出現。這就是好玩的地方，因為你剛剛說你是想要把一些可以構成畫面的句子留下來，那這些畫面也讓讀者在讀的時候產生他們自己的畫面上。我就是其中一位讀者，那我產生的畫面其實是有很多很多旁白跟聲音的，那其實那是我自己的產物，可能跟你無關，但是我就還蠻感謝這樣的一個，怎麼講解夠嗎？還是怎麼樣所以我想問的是，你在拍那張照片的時候當下的心情是剛好符合你旁邊配的句子的嗎？還是說沒有就是照片的編排跟文字相對的位置，你們是怎麼樣用什麼樣的方式去排列的？

里：

這本書《不安於世》裡面其實從標題一直到文字，然後它本身的設計排版，其實我都是全權交給我一個設計師朋友做的，那他的標題還有整體風格其實都是為了文字去做的塑造。但其實照片跟文字並沒有真的完全對的上關係。我之所以放那些照片是因為我後來接觸到了攝影，也拍了別人也被拍，大部分自己被拍的那一年的照片裡面的自己，那個攝影師就是鏡頭下的自己。是我覺得自己最好看的時候，所以單純就只是把那些我覺得最好看的時候放進那本書，就是類似幫自己做一個留念，然後有一天也許就會變成我看鏡子都很害怕，就是又會回到以前那個很恐懼面對自己長相跟外貌的自己。有可能會回去就是要記得自己有漂亮過，這樣你剛剛提到的那張照片那個畫面，是我是那個是邀請攝影師到我之前從高中，一直處到我上大學偶爾我還會回去的地方那個地方。是我父親租的房子，那個頂樓是我好幾次曾經在上面非常想要死的時候，會上去的頂樓或是想要逃離某些事情跟事物的時候會跑去的地方所以我才會請攝影師幫我拍下我在那個場景的照片。

奇：

這樣聽起來好像誒書裡面的照片如果假設是有針對看得出來某個地點的話那個背後的一些故事對不對

里：

故事來說的話，應該是家裡的那個小房，間還有屋頂的照片比較偏向跟文字有關。那其他漫畫店的那系列的照片的話，那個是我理想中的自己。那是我理想中畫面的自己，我希望我自己永遠就是可以像漫畫人物一，樣我希望就是是一個活在漫畫書堆裡圖案裡面的人物。還有一組是在旅館拍攝的，那組的話是我希望可以模仿的是，嗯一個非常喜歡對方然後不斷尋求對方也喜歡自己的心情。因為我書裡有提到我大部分的時間而做的行為，都是為了要追求自己喜歡的人。如果以一個最近大家可能比較年輕人會收新的名詞，就是「愛情的小狗」的那種感覺，那邊的話，那系列在旅館拍的照片，我比較希望呈現的風格是那樣的自己。

奇：

我可以問一下「愛情的小狗」是什麼我怕我不是年輕人

里：

他就只是一個大家會用來自我揶揄的一個詞。那我有認識一個朋友他是有開一間古着店，但來講古着店就是常常會發佈一些，他們有在販售一個專門為愛情的小狗可以訂製的皮革項圈。他是有一組的你可以自己訂自己的項鍊，然後再訂一個對方手上可以拿著的鏈子，可以用這種方式告白告訴他說我可以一直重複繞著愛情的小狗講。

奇：

哇那我很想馬上下訂一組。

里：

那間店的老闆是一個女生，她很酷，她說希望急事你就是沖昏頭，在愛心裡面希望自己成為對方的小狗。但其實你現在沒有主人，那你要知道你就是自己的主人，所以不用去尋求覺得說欸為什麼沒有人願意養我啊？為什麼沒有人願意就是豢養我？講的感覺你要知道就是自己的主人

奇：

旅館裡面的照片我其實看了很有感覺，我的感覺是感覺到你那一份渴望愛的心情。那你剛剛講到的漫畫店中的自己，是你夢想中的最好的樣子。你希望自己是那個活在漫畫裡面的人物，但我這邊想我個人也是一個看漫畫長大的孩子。嗯我其實對於漫畫是有一個尊敬的心情在，我看漫畫的角度比較不是成為漫畫中的人物，而是漫畫其實在很多大人符合社會價值的那種大人心中漫畫時，對小孩子的不好影響的產物。但其實我從小看漫畫，然後知道漫畫其實呃，教了我們很多人生的道理，漫畫這個詞其實是可愛可愛的，不管他是日語或英文聽起來都是可愛的，但漫畫其實很多都是沉重的，包括最近在Netflix上面拍成動畫的呈現出來的黑暗面其實非常多。我想問你如果說針對漫畫的黑暗面及現實面的部分，你會怎麼看待因為你剛剛提到比較像是嗯，比較夢幻漫畫中夢幻的那一面

其實因為我看漫畫的範圍就是非常廣，從比較大眾熟知的一些讓人熱血漫畫到少女漫畫，到比較小眾一點。可能是比較創作性質的嘗試性，漫畫或是寫實習漫畫都會看，其實所謂的嗯成為漫畫人物聽起來一開始可能會有些人想法。可能會是成為少女漫畫裡的角色，但是其實我之所以有這個念頭，是因為我很喜歡的一個漫畫家他的漫畫我有一系列的作品，他寫了惡化了一個很有名的作品，其實因為我看漫畫的範圍就是非常廣，從比較大眾熟知的一些讓熱血漫畫到少女漫畫到比較小眾一點。可能是比較創作性質的嘗試新漫畫或是寫實漫畫都會看。其實所謂的成為漫畫人物聽起來一開始可能會有些人想法可能會是成為少女漫畫裡的角色，但是其實我之所以有這個念頭是因為我很喜歡的一個漫畫家他的漫畫我有一系列的作品。他寫了一個很有名的作品叫《晚安，布布》。我最喜歡的是《晚安，布布》裡面的女主角跟男主角之間的關係，還有他們彼此其實在乎的事情完全不同，成長背景也完全不同，但是他們最後就是交織在一起，有一點類似把兩個人都毁了這樣的感覺。我其實在裡面一開始我覺得女主角就是愛子非常的可愛，他就是那種不斷在追求某個遙不可及的東西，你會一直失望下去但你還是一直在嘗試，我覺得那樣的他很漂亮，然後再來就是男主角他其實是一個完全幾乎不知道自己應該要什麼，但他在旁邊看到好像有一個浮木，就伸手抓過去的那種感覺。他們兩個最後的毁滅感就是，我印象很深刻，所以其實這個作者的作品全部幾乎都看完。但是我還是蠻推薦可以從《晚安，布布》開始看，我會覺得希望成為的是成為他筆下的女生。

奇：

我這樣聽起來就是因為我看完《不安於世》了嗎？所以有一種，你是不是在看愛子的時候有種投射的心情，你剛剛在描述愛子的那個方式跟內容，很像是我看完你的書之後就理解到你所以其實你跟愛子中間有等號在你有覺得嗎？

里：

我覺得就不太想，因為愛子本身是一個，在我看來她是一個就是有追求性的，但她把太多的期待丟到別人身上，那我覺得某方面來講，很像之前的我。因為我之前也會這樣子，但其實久了之後，因為你會發現沒有人真的可以協助你，甚至有很多時候像我有時候也沒辦法記住自己。沒有任何人有能力跟義務借助他人，因為我們連自己可能都顧不好了。但是我們太容易有很多錯誤的期待在對方身上，然後再來就是對方可能會覺得，他好像可以背得起你，就有點像玩不不裡面的男主角，我好像可以拯救愛子那種感覺，但其實沒有辦法，因為你連自己都顧不好。那我覺得愛子只知道最後，都是相信不不會拯救他的，然後他最終發現自己再拖累步步，所以他們才因此分開，但我覺得某方面來講，可能以前的我是一直都這樣子，但現在的話有點想因為已經吃到沒有人可以承擔你的時候，類似像釋懷嗎？因為一開始其實是自我放棄的狀態，但後續反而是一種釋懷，看開了覺得事情就是這樣了，這樣的感覺。

奇：

我又有一種投射的感覺，就是你剛剛在講愛子跟步步之間的關係的時候，我又聯想到你說你書裡面描寫的一些句子，跟帶出來的劇情。我不確定那樣的具體是不是在心裡的真實人生，我姑且想講的那個部分是，關於你跟書中S的那個人之間的關係。嗯你剛剛講到那個愛子跟步步之間的情節發展會讓我想到，你跟那你在書中提到你跟S的相遇，還有最後的分離。那個分離其實有很多層面的分離，那我其實有一點不敢問，有些問題是不是要跳過。我想要禮貌性地講，但如果你沒有設限，那我就問了哈哈。因為其實我自己生命中身邊的人遇到重大挫折的非常的少，他們或是經歷過一些生離死別的部分，我自己其實我從小到大成長的那個同儕群體裡面，算是比較不幸的那一群，所以我其實身邊很多朋友過著想教我的人是幸福的。不是到後來出社會，或是進入寫作圈才認識寫作圈裡面的很多的朋友，我才真正接觸到社會上有一群認識跟我幾乎有70%的經驗相識的，但雖然我們找到同溫層，但我們的同溫層再怎麼大。社會還是很薄的一層但，我想講的部分是針對你自己心愛的人，或是他的交往過的人，他的離去他離開這個世界所帶來的衝擊感到底是什麼？因為我身邊真的幾乎沒有這樣子的一種這樣的朋友存在，所以我其實很難去認真的揣摩包括我自己也沒有用。因為人本來就沒有辦法做到百分之百的感同身受，儘管我們擁有再多的同理心，都沒有辦法。所以我想問的是那樣的衝擊到底是什麼？我光是在閱讀的時候就會覺得說，天哪我好像沒有辦法承受那樣的重擊，為何你承受得了。並且你還活下來了，甚至還勇於把它寫出來，因為其實你在寫的時候，也等於在回想我覺得那個過程是蠻可怕的。

里：

我覺得我寫的那些字，當下除了想不起來，可能後續後來想不起來當下怎麼回的之外，其實有很多時候，包括像現在就是我每一個階段，其實自己所擁有的情緒情感，針對同一件事情會完全的不同。然後我不太確定就是自己是可以這樣，可能大家都這樣，還是比較少見這個問題。但是有時候比方說我們的狀態的時候，我會針對這個書裡面寫的是S這個人，我可能會追他的離開會很有罪惡感，我可能會覺得說很絕望在於自己當初好像做錯了什麼那種感覺。但有時候有可能那時候沒有發生其他事情，我只是一個早上醒來我只是剛剛夢到他之類的，我會早上醒來第一個念頭是喔，我想跟他說我夢到他。那個瞬間其實我是不記得他已經離開了，我蠻常會出現這種狀況是，我覺得他消失，他的離開對我而言很像是一種出國出差的那種感覺。就是他的所謂的離去是一種不真實的東西。他好像只是一個我們很久沒聯絡的朋友的那種感覺，然後有時候發病的時候又會陷入那種都是我害他離開的罪惡感。所以我覺得寫下這些字母是方面除了幫助自己記憶有這些情緒之外，這個文字其實麼方面是在提醒你，曾經有傷害一個人然後他離開了，你有做過這些事你不要忘記這種感覺

奇：

我之前有看過另外一個作者的書，他有提到某一個日本的動漫還是電影我忘了。針對那個電影裡面的內容他提出一個就是當你的愛人今天已經從這個世界上逝去的時候，你要怎麼樣可以再重新地愛上另一個人。他跑出這個問題當初我在讀那本書的時候我想這個問題想很久，我覺得我如果是那個主角的話，我可能這輩子就不會再愛別人了的那種感覺。那你自己是怎麼思考這個問題？

里：

我覺得我們的狀態比較特殊是因為S離開的時候是他說他還愛我，但是其實我知道我對他已經沒有那種喜歡的感覺了。我自己一直以來談戀愛的角度而言，我是那種非常追求所謂熱誠跟著迷的人，但是這個人我知道我在意他，我重視他的存在，但我對他已經沒有那種感情了，所以他的存在變成我明明在意他，他甚至創造像家人一樣是一個依靠，但我沒有辦法再跟他成為伴侶或戀人的關係。那他我跟他是在那種情況下分開，他在這種情況下就是可能離開前還是說他很在意我，最後會說最後他的我離開前傳的訊息是說，他覺得我一輩子都不會再懂愛或是沒有能力去愛人。他是留這樣的訊息給我的。我會覺得說我後來也想過蠻多次，每次想的結果都不太一樣，就是我會有時候想得是他的職責有可能是對的，因為某方面來講我愛人的方式，我喜歡他人的方式有可能有些人真的一輩子都接受不了。然後就是我會想到他可能在他眼裡世界上的愛情只有一種，但他發現我跟他之間的曖昧不是那種，然後我不是他想像中的天使，所以他就離開了。但是我會覺得說欸他不知道這個世界是有其他可能性存在，S有其他形式可是他已經走了，他沒有機會知道這件事情，有一點遺憾，因為同時抱持著這種感情的同時，我其實很清楚知道就算時間回去當時我們分開分手的狀態，我也沒有辦法再喜歡他了。這是個事實，就算時間回朔，整個事件是不會改變的。

奇：

聽起來有一種從旁邊看歷史的身心，你講話時的內容獨到的是一種非常堅定的理性，然後我不確定你剛有說每個狀態下解讀或什麼的，將每個狀態下重新感受的心都會不同，那我不確定是不是剛好現在這個狀態是理性的，但不過我剛剛感受到的理性，會讓我覺得稍微安心一點，又放心一點，但是同時也會擔心因為大家都知道自己在面對他人的職責的時候，內心是不是那麼容易強壯，那如果今天這個職責是來自一個烙下狠話，烙下之後你就再也找不到她的人的時候。那那個狠話、那個指責去找到那個人的時候，會更加的沒有方法解決，因為解鈴還需繫鈴人。你已經找不到他了，所以有時候你是很想跟他解釋些什麼的時候，你已經因為找不到他，所以這件事情好像只能永遠擱在那裡，但我剛剛聽完我可以覺得好像蠻放心的，那你自己覺得你現在再重新不管幾次重新回收這些事件，你愛人或是被愛的這種不管是不是S，泛指所有愛的經驗，你自己會有一種把自己重新認識的感覺嗎？就是你到底是從什麼樣愛人的方式，進化到現在什麼樣愛人的方式？你覺得你自己在愛與被愛的過程當中，有任何的改變或學習嗎？

里：

我覺得應該是個人是自己，但是就是每一段跟別人的關係，因為讓我認識自己，所以更發現我跟別人的關係是一件非常難的事情，很難去經營維持，其實維持不會到很難，但我覺得這段關係要符合兩個人的期待，是非常困難的事情。對我而言就像她本來可能烙了一個狠話他烙了一個很快離開了，那其實就會變成我會一直拒絕他最後留下的言語。我也會必須告訴自己很清楚的說，這個東西是沒有答案的，但我覺得方式因為我們現在都存在著，所以當我跟另外一個依然活著的人，我們在建立關係的時候，我們太有想像力，我們會想像太多可能性，然後我們會把那個可能性變成一種期待，期待對方符合理想的那種錯誤的誤會，會很容易萌生出來包括我自己現在知道這件事我還是會萌生這種錯誤的期待，灌輸到對方身上。所以我就會覺得欸兩個人的關係是已經在這邊之後需要面對的一個問題，但是我覺得那個是真的要兩個人一起碰到了，才有辦法去解決，因為以我現在這麼冷靜的可以在這邊講說關係的維持多困難，但真的碰到喜歡的人的時候在喜歡的人面前我知道自己會像愛情的小狗一樣，對方說什麼我都會覺得對方是世界上最棒的，宇宙第一最喜歡他，所以那個理性跟感性的東西，他們是絕對不會同時存在在我身上的。

奇：

我想到這樣就是你在講愛情的小狗這幾個字的時候特別可愛，就是真的有一種很想牽繩子過來，這是誇獎粉絲不要打我，那我自己其實還蠻感同身受你剛剛講的那一段話。而我自己也覺得兩個人的關係非常難維持，然後外加我自己也覺得欸理性的我跟感性的我，是非常之天差地遠的，就我現在也可以很理性的在這邊talking，但當我遇到一些狀況的時候，欸就沒有辦法理性，全部都是感性湧出來。想問一個私人的問題，我覺得嗯當你說在愛人的時候你覺得有些事情明明不可為，可是你認為感覺你也是這樣的人，你覺得這樣的個性這樣的一個習慣你會想要有一天把它改掉嗎？這輩子還很長，你會想把這個習慣改掉嗎？

里：

我覺得我們希望改善的是自己忍不住時間的線想法的衝動上。最近騷擾法剛過，其實那個並不會針對男性或女性，如果當我很愛一個人的時候，但他對我沒有意思，我的愛對他而言任何事情都是困擾。光是我存在就是他的困擾，其實造成他的困擾對我而言，我的愛並不會消失，所以我要做的就是想辦法，即使我這麼喜歡他，我仍然忍住不要去對他造成影響，這樣子我覺得我應該要學習的是這個，但我覺得我對喜歡的人的那種狂熱的心，是一輩子都不會有改變，因為就是當自己喜歡對方的時候，對方就是你最熱情最著迷最崇拜的那個人這樣子。