2021-12-02 南方家園小客廳
EP61 當代作家實驗室｜_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我：吳愷/克萊兒 × 郭茱莉

節目長度 28:05

聽打人：吳青樺 以及 iPhone11語音AI

子華：

歡迎來到南方家園小客廳。那我們今天是一個很歡樂的場合，今天這個錄音室蠻多人的，因為我們今天有一個很可愛的獨立出版聯盟的夥伴。我們歡迎島座放送的社長郭茱莉還有克萊兒。

郭：

大家好我是郭茱莉。

克：

大家好我是克萊兒。

子華：

那今天他們兩個要聊什麼呢？今天要聊什麼書呢？

郭：

誒，今天要聊克萊兒的《_______使我從我走向我》這本詩集。

克：

加專輯。

郭：

加劇場。

克：

加電影。

郭：

加表演藝術。

克：

加人生。

子華：

我覺得這個那麼多個加法好可怕，就像你那個通告單，感覺像是你是被他剝削嗎？

克：

沒有，是我剝削他。

子華：

你現在可以開始批判他。

克：

你剛剛在跟我喬要聊什麼的時候，我就很想問你說你那時候接到我的簡訊、我私訊的時候，你有什麼感覺？

郭：

我覺得很興奮啊，有作者來投稿這是出版社最開心的事情，因為這樣就有機會收到好的作品。那我們珍惜每一個作者的投稿嘛，會很仔細來閱讀他。

克：

這是標準答案嗎？

郭：

不是。但是有一個例外。上次也是也是有一個20萬字的小說寄過來，那個我們就有點負荷不了這樣，那個字數好龐大，然後又有結構的問題。小說嘛，就是很複雜，整個加在一起那我們現在可以應付的大概就是隨筆這個範圍還可以接受。龐大的隨筆是可以。所以那個時候接到你的私訊看到是一本詩集，因為我們這個出版社出版的第一本書就是詩集，所以就覺得很親切，很熟悉，也比較知道要怎麼出版、怎麼行銷。因為每個作者他來的時候都一定會有一個出發點，為什麼他要出版嘛。因為我們寫作都是可以寫在臉書、部落格、Line對話、PTT、Dcard、河道，但為什麼最後要出版？那出版有很多方式。例如你在臉書設一個相簿，在相簿下面寫一些字那個相簿加起來，那個群組就是一個出版。那他的受眾是誰？就是你的設定的好友群，或是公開的閱讀者。那為什麼最後會要把它印成書，把它定裝起來在固定的頁數、固定的大小、固定的顏色來做一個編排，被鎖起來的封面，而不是像我們在網路上面發表文章？每個人的載具不同，看到呈現的排列都不一樣，所以我對每一個作者來投稿想出版的人都會有一個這樣的疑問。所以你問我想問你什麼問題，我想這就是我比較想知道的。為什麼你會有這個想法？因為現在在自媒體當道的時代，要做什麼樣的出版都已經是一個很隨性、很即時的行為，他其實也很當代，並不差別在印成書才會是個出版。這部分我蠻有興趣想知道。

克：

好時間已經5分鐘過去了。你的問題是什麼？用一句話告訴我們的聽眾。

郭：

你的詩集為什麼想印成書？

克：

誒⋯⋯我有幾個身分。我第一個是先是一個歌手，然後從歌手身分慢慢地因為一些感情上的轉變，開始寫一些文字。當時其實並沒有想要出版。我其實在要做出版這件事情之前我自己就已經有一個跟我比較要好的朋友就是資深編輯廖宏霖，他看過我這本詩集完整作品的三分之一，那他很鼓勵我把它出版這樣。但那個時候我跟宏霖以及這本詩集的設計師林羅伯，他是拼貼藝術家，我們三個人一起在討論這個實際的架構以及他要做一個怎麼樣的呈現。對我來說都已經不是只是克萊兒或吳愷他的作品。這比較是三個人共同的完整呈現。那當時的討論就是我們三個人的共同點是劇場，我們要怎麼樣，像剛才你說現在自媒體當道嘛，我們為什麼要出版？在臉書上看就好啦。那這些文字都是我們的戲班，你在那些公開的社群上面都可以看得到這些內容，那出版的意義何在？我們三個人既然都是從劇場出身，有劇場的背景，那有沒有可能他這本詩集真正的意義是，我要讓這本詩集的所有故事是一本帶著走的行動劇場，所有的人打開這本書你隨時隨地、任何地方，都可以進到這個環境裡面，看到這些故事跟內容。並且紙張是有質地的。觸摸他的時候可以聯想到很多文字上他要表達的顏色、感覺、氣味或者是想像。這個是當時我們三個人共同的目標。所以這本詩集雖然在書封上只有克萊兒跟吳愷的名字，可是實際上就是我跟廖宏霖還有林羅伯三個人，還有你，的作品。

郭：

超過5分鐘了。其實簡單來講一句話就是這是一本快餐車！

克：

行動米其林。

郭：

行動餐車啦！你只要帶著這個小車子在身上，這個車子他會帶你看很多東西，聲音、文字、劇場、表演、人的講話，還有拉頁。這些都很厲害。所以簡單講一句話就是，這是一部很快樂的行動餐車。

克：

行動餐車我覺得形容的不是那麼精確。

郭：

那你會怎麼形容，用一句話。

克：

修理紗窗，修理紗門，換玻璃。

郭：

這樣是好多句話。

克：

這是一句話啊，這是一句話啊。

郭：

還有另外一個問題聽眾會比較好奇的可能是說，為什麼是吳愷跟克萊兒。我們在辦講座的時候，這兩個身分常常會切換，或是同時出現，或是有時候另外一個人都沒聲音。這是他詩集上面的署名。

克：

我這樣說好了，克萊兒是一個歌手，他一直以來都是替別人歌。幫夏宇、幫零雨、幫商禽、幫工藤直子、幫菲律賓詩人Majorie Evasco，用他們的詩作音樂創作。克萊兒在之前，現在也還是，那個文字上的創作不是這種方式，而且克萊兒，蠻⋯⋯我啦，其實是我⋯⋯他是一個很批判的人。可是吳愷不是。如果大家有機會在詩生活雜貨店翻到這本詩集的話，就會發現裡面的文字的顏色，跟我剛剛說的那個批判，是非常不一樣的。那原因是因為，那是一個感情的狀態的不同，在那個感情狀態的不同裡面所創作出來的東西，都有一個投射的對象而且指名者就是寫給愛本身。

郭：

這個部分真的很好玩，因為我們創作者有時候都會有開分身出來，但他可能自己不會發現。我們書在出版的時候，雖然有時候，作者的名字一個嘛，但他裡面的文章或是內容他都會有很多離開作者一點點，分身出去再來寫的那些東西。這樣。但你是直接把他跟大家說。

克：

對。因為我希望寫文字這個人就是吳愷，那唱歌就是克萊兒。

郭：

所以這裡面就是有吳愷跟克萊兒他們兩個一起的表演這樣。

克：

我覺得這件事情最有意思的地方是，作為我本人如果他是一個集合體，好像我是上帝一樣。上帝的視角，他先創造出克萊兒這個角色，之後又創造出吳愷。雖然是這樣，但因為剛剛說克萊兒這個人很批判嘛，他不只批判，他還想死很多次。可是也沒有勇氣死。那怎麼辦呢？那關臉書是一個方法、剃光頭是一個方法、咒罵他人是一個方法，明知道這麼作一定會被社會討厭、被旁邊的朋友討厭，那依然那麼做了因為太想死，所以用一個方式就是讓別人恨死自己的這種自殺方式。可是卻因為遇到了某個人，然後他把自己重新找回來、拼湊回來。嗯。那個過程我自己覺得非常像九命怪貓。九命怪貓有九條命啊，我死了四次了，還剩下五次。可是這個第五次卻是用一種重生的方式，好像跟自殺這件事情本身沒有關聯，卻因為這樣子又重新死而復生。這件事情最有意思的地方是，我認為輪迴他是不斷地重複。這是一個很大的命題。但如果想得再更小一點的話，他很像我們每天周而復始地起床到睡覺，再大一點看的話就是禮拜一到禮拜天一樣。在這本詩集的編排方式上，也是用這樣的方式。除了告訴我自己所有的故事他一定有開始跟結束，但結束不一定是真正的結束，結束可能是另外一種開始的契機。那如果帶回到自己跟自己的關係的話，也是一樣是這樣的概念，就是說，我今天無論怎麼樣的討厭我自己，可是一件事情他總是會有黑色跟白色。當你一直不斷地看著那個黑色的時候，黑色裡面其實是有白色的。我很喜歡用太極這個圖案在講這件事情。就是太極就是一半黑一半白嘛，但白色黑色裡面有兩個圓圈。如果用放大鏡看，那個圓圈其實又是一個太極，所以太極裡面還有兩個太極，兩個太極裡面還有四個太極，四個太極裡面有八個太極，一直無止境的重複下去。

郭：

我剛剛想到的是乳牛。黑裡面有白，白裡面有黑，就是，那個想像很直接耶。

克：

水乳交融嗎？那扯太遠了。那是另外一題。這是另外一個節目的內容了吧。誒，我先到這邊暫停了，因為繼續講下去可能會變18禁。

郭：

我們通常在編輯一本書的時候啊，編輯在做的事比較像是把他的素材收集起來，像拼圖一樣組合排列出一個好看的形狀。那你編一本書的時候比較不是像一個固定的拼圖，有固定的拼法，有固定的形狀，而是這個作者東西來之後這邊東收集一快那邊西收集一塊，再整合起來。所以一本書給每一個人編出來的形狀跟長相都是不一樣的，這也會影響到他封面給人家的設計，這個封面設計也會列入考量，變成外表是不一樣的一本書。那當初這本書來的時候，你已經把內容做了一次編輯嘛，你請到了廖宏霖，以前在時報工作，他也幫這個東西看了一次，但他最後沒有掛編輯，只掛編輯協力，因為動的東西非常少，他覺得這個東西已經算是很完整了。對他來講可能不是百分百或許八、九十，留20%的自主性給你這樣子。他送到我這邊來看的時候，因為那時候封面跟內容編輯都已經做完了，我在看的時候可能就是調整一下符合島座調性的呈現方式，但我看起來跟宏霖感覺看起來是差不多，完成度很高，基本上沒有什麼東西需要再動，因為這是你自己編的嘛，所以你知道那個順序跟組合，還有那個感情怎麼樣去安排這樣子。看完之後覺得這個也是蠻OK的，我們就可以直接來幾乎是沒有什麼調整就出版了。

克：

你是指那個內容上面一些字的安排嗎？

郭：

內容上面字的安排那個我倒覺得還好，因為你寫的時候已經會有確定了嘛。比方說行的位置、什麼時候幾頁啊、要空白，這樣。但我講的是他整個順序的呈現，就是那個序列，像一部影片他會有很多素材進來嘛，會有一個序列出來，會變成一個電影這樣。那那個電影就已經蠻完整的，然後感情都已經蠻豐富的了，我就覺得是不是差不多了，好像這樣就可以了。裡面還有聲音嘛，聲音掃那個QR Code聽起來也是跟這個書要走的方向，這台行動快樂餐車給人的感覺都已經出來了。他雖然不是那麼歡樂，有一些鬱悶、痛苦，反正他有一些交雜的情緒在其中，但他整個呈現出來就是很恰如其分啦。跟剛剛講的那種水乳交融很接近，這個很不錯我們才來做出版。

我們是一個實驗性比較重的出版社，會選的作品跟一般出版社可能，呃，不太會去做這些事情，例如配合作者來調整，作者編輯跟設計都好了，硬塞過來，他們來執行，恐怕還有排程的問題也不太會去接受。但我們就是敞開雙臂來迎接這個作者。我覺得很棒，你自己有沒有很喜歡這個作品？你對這個成果滿意嗎？或是當這些作品被複印出來變成書的時候你有沒有特別的感覺？

克：

這本詩集是我跟廖宏霖還有林羅伯我們三個人，因為我們的劇場身分，希望在詩集的呈現上面讓所有讀者以及聽眾們，因為我的身分還有我主要是一個歌手，希望把這些身分通通集結在這本詩集裡面。詩集總共分成七個章節。我其實也希望說就是在這個詩集裡面他有一個很流暢的故事走線，從第一章，就是第一天，宇宙如何產生，到第二天又發生什麼事，然後慢慢邁向消亡之後再回到第一天，讓大家能夠知道說，其實所有的事情發生他的終結並不一定是真正的完結，也並不一定爆炸就是結束，所有的事情他一個小小的閃電，但卻會產生百花齊放的效果。在故事，還有架構、章節的編排，當時我們是這樣子在作安排的。也因為我覺得最好的地方是，也因為我是一個音樂人，所以也把這個配樂的想法，擺進來。當時只是只有這樣子，可是我們最後的討論是，那如果這樣的話，觸覺呢？所以這本詩集在紙張的選擇上，字的印刷上，都跟所有的感覺是有關係的，只差沒有味道了。如果有辦法把味道也塞進來的話，我很希望可以把味道也放進來，讓大家可以更能夠去感受這個故事想要帶給大家的一些想像，以及回到自身對於自己生命裡發生的事情的一些反思這樣。

郭：

我們目前已經經過了一些講座，從10月底開始到現在也快一個多月了，這其中對現場一些讀者的反應，還是說這本詩集出去之後有沒有人給你一些訊息呢？就是在克萊兒粉專Klaire，

大家有沒有些反饋給你或是有一些特別的訊息？

克：

嗯對我發現很多讀過詩集的人讀者之後，大概80%的人都蠻喜歡其中的作品叫做《當我們談論痊癒》嗯。這個作品裡面我自己放了滿多意象在裡頭的。因為我是一個喜歡，不能說喜歡，不知道為什麼吳愷在寫他寫詩的那個過程經常是，他看到一些東西寫下來，是真正當下看到的畫面，寫下來，加上他的一個當時的情緒的狀態，以及他對於未來的想要一個什麼樣的結果，三種東西綜合起來寫成一個故事。可是我們都知道符號是有象徵意義的，當我們談論痊癒這個作品前面在講洗衣機，24小時營業的洗衣機，中間開始講7-Eleven，最後講夾娃娃機。所以那個故事其實不同的人，發生不同的事情，會產生不同的代入。那我其實在那個作品裡面是希望讓大家可以在感情的流逝，在那個悲傷裡面，是可以看到一些其他的可能性跟希望的。這首作品確實引起蠻多人的回響，無論是在文字還有故事的營造裡面看到的一些細節。我覺得這個非常有意思。

郭：

有時候我們心中想的主打歌並不一定是觀眾會選的那一首，那這一首是，觀眾跟你選的是一樣的嗎？還是你覺得不是這一首？我們做唱片以前的經驗就是錄音帶的AB面，或是CD的第幾首是重點歌曲把它放在那邊，然後把時間壓縮一下，就，聽起來就蠻順暢的。那你這個是這樣嗎？

克：

阿⋯⋯可是其實那個聽眾跟觀眾他們喜歡的，跟我們安排的有時候真的差很多耶⋯⋯我自己其實最喜歡的不是這一個。我最喜歡的是裡面有一個詩題是五個dash。五個刪節號。我要告訴大家內容是什麼嗎？還是大家自己要去書店看？

郭：

要跟他們講。

克：

這首詩題目是五個dash。內容是這樣：

我是一個噴

嚏

你是一條

鼻

涕

我是自由

你是牢籠

我自己最喜歡這一首。我那時候在寫的時候覺得超級好笑耶，我覺得好好笑。誒，對面那個人，打了個噴嚏，我是他噴出去的那個噴嚏耶⋯⋯。

郭：

聽你念詩很好玩耶，等一下可以幫我們念一些詩嗎？因為我們在看詩的時候讀者，像克萊兒剛剛講的，你寫的東西他不一定是有投射到作者本來的想法，可能是讀者自己心中另外的一些想像。那我們在聽克萊兒唸詩的時候會發現，誒，怎麼他唸出來的那個音節，聲調跟我們在看，或是在讀的時候是一種完全不一樣的感覺，或是想像。我覺得這個是蠻有趣的。因為克萊兒他是一個與聲音共處的人，那所以我們現在請他選幾首詩，或許一兩首來唸唸看，讓我們從空中感覺一下詩的力量。

克：

大家有興趣想要知道，還沒有買詩集的聽眾朋友們，想要知道詩集裡面的內容的話，可以先上街聲StreetVoice，就是打克萊兒Klaire，我的有聲詩專輯七首作品都放在街聲上面免費讓大家可以聽。七首裡面還有兩首是音樂的創作，那我今天唸一首沒有收錄在專輯裡的好了。這首作品叫做《有時像朵花但腐爛卻是常態》。這個題目是我的朋友林理惠，他也是爵士歌手，他的詩集叫《迴路詩集》裡面的其中一首作品。那我總是這樣子的，就是我這本詩集是吳愷寫的嘛，然後他的目標其實最主要的結論就是愛，那他其實裡面有很多是寫給他喜歡的詩人，他的朋友。希望你詩中有我我是詩中有你，詩詩相惜。

郭：

被寫在裡面就要買一本喔，理惠，你會有聽到齁。

克：

有，他買了10本。

郭：

我聽到理惠是玉女歌手，喔，他是爵士歌手。

克：

他是玉女爵士歌手，爵士女伶。

《有時像朵花但腐爛卻是常態》

寫作的人需要擁有自己的房間以及更多的時間他美的像一朵腐爛夭折的花在看不見彼岸的河畔出租午夜清晨時針與秒針永遠走相反方向一格一格販賣布爾喬亞式的憂傷

郭：

你讀詩好好聽喔，要不要再念一首短的？

克：

這首的詩題是，《520》

我說我錢不夠，差480。你拿出一千元大鈔

不用找了，你說

郭茱莉：

聽你念詩真的很享受（想瘦）耶。是因為你有在唱歌的關係嗎？噢，真的，很棒。

克：

天哪，這實在太尷尬了⋯⋯

郭：

你不習慣被誇獎對不對。

克：

對。也，不對。

郭：

很破壞那個唸完的感覺，唉，真的是，很抱歉。哈哈哈！

子華：

我覺得克萊兒唸完的時候，你的聲音再出來的時候，完全那個畫面，就是直接天外飛來一隻錘子。

郭：

幫我剪掉，幫我剪掉。

克：

我覺得這樣子也很有趣啦。不用不用，這個超級有趣。因為其實後來有很多人會私訊我說「誒，克萊兒，我到底要稱呼你吳愷還是克萊兒？」我說沒關係，都可以，因為那個臉書粉專是克萊兒的嘛，我說好，我可以幫你轉達給吳愷。「你的作品好有趣喔。很後設耶。好像就是很多拼貼、後現代啊，講一些好像看起來是想像，但是又是生活中經常會發生，很可能每個人都會發生的事情。」我剛剛今天來（錄音）的路上，在臉書上剛好滑到（一篇）。我最近都在看一些身心靈啊、或心理學的一些文章，或是粉專。就剛好看到一個老師在，他用我很喜歡的電影《大話西遊之月光寶盒》，我大概每年都會看這部兩次，上下集連著看。加起來，嗯⋯⋯快六個鐘頭的電影。他就在講至尊寶、孫悟空、白骨精跟紫霞仙子，他們的愛恨情愁這樣子。然後，剛剛就來之前路上，就滑到這一篇在講說，誒這個，其實劉鎮偉在做這個電影的時候，也是用一個非常後設、很拼貼、很戲謔的一個方式去講原來的那個西遊記的故事。

他那個文章剛好講到一個專有名詞是劇作家布萊希特講的那個「陌生理論」（我原來想說的其實是「離間效果」）（而且我發現人家根本沒有講過離間效果，我到底怎麼把它們兜在一起的🤔）就是說，一個作者，不管這個作者他是寫詩也好、寫劇本也好，或者是他是演員，他會站在一個比較陌生的角度，去詮釋他這個角色的第一人稱。

誒，那個，聽眾們如果有劇場從業人員，或是劇本（撰寫）相關人員，如果我有說錯的話就歹勢喔。哈哈。

但這是我的理解啦。就是說，那個你要怎麼樣在一個比較客觀、比較遙遠的距離，去講一個很主觀的事情，然後不要代入太多自己的感情，也就是說不要入戲太深，反而他會在一個這樣子的對比之下，會有強烈對這個角色，讓觀眾對這個角色產生強烈的認同。

確實在這本詩集裡面有一些作品的創作手法確實是用一個類似這樣的方式，但並不是刻意的。我覺得或許是源自於我以前觀看非常多的電影，他們在畫面的運行方式就是跳來跳去的。然後我在創作的那個當下，吳愷創作的當下，或許也接收到了這些訊息，然後把它寫下來。

註：

間離效果（英語：Distancing effect；德語：Verfremdungseffekt），又稱陌生化效果、疏離，是德國戲劇理論家、劇作家布萊希特所提出的戲劇表演理論，是指將觀眾疏遠於戲劇或電影，這被布萊希特稱為敘事詩劇場（德語：Episches Theater）。

郭：

謝謝吳愷跟克萊兒今天來南方家園小客廳，那我們接下來還有很多的講座在全台灣，歡迎聽眾follow我們島座放送的粉專。

克：

以及我的臉書，克萊兒Klaire。我想要順便邀請南方家園小客廳的聽眾們，如果大家1月8號有時間的話，也可以來女巫店聽我的演出。這次的演出我也邀請了非常多我很喜歡的劇場朋友們，除了我自己，還有我的樂手朋友，蔣韜、鄭各均、黃思農，還有其他我非常欣賞的演員朋友們，會一起在1月8號的時候來演出，念我的詩。我會帶我為其他詩人們，我很喜歡的的現代詩人們我為他們創作的音樂，在1月8號女巫店大家都可以來聽這個演出。

郭：

要怎麼買票呢？

克：

購票方式的話啊，可以私訊島座放送。那島座放送這邊我們會有購票方式，或是也可以在1月8號直接在女巫店現場購票，票價是$350然後附一杯飲料。

郭：

好，今天謝謝克萊兒，謝謝南方家園小客廳。