詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到筆耕小書店，與吉他老師許迪跟大家聊聊那些風告訴我們的話。

＝對談全文＝

許迪：好了，今天我們跟出版社島座放送，跟詩人吳愷，音樂家。

克萊兒：歌手。

許迪：歌手克萊兒一起來到新竹風城的筆耕小書店。

克萊兒：哈囉！

許迪：我是許迪，然後這位是吳愷。

克萊兒：我是克萊兒。

許迪：克萊兒。那今天我們就是呢想要聊一下就是克萊兒最近出版的新書叫做《使我從我走向我》。

克萊兒：你剛剛的……你剛剛不是還在問那個有聲詩最後一首歌，你要問什麼？

許迪：有聲詩最後一首歌我想問有一個踢躂踢躂的那個，是打字的聲音沒錯吧？它在描述是打字的聲音？

克萊兒：最後一首是唱歌。

許迪：唱歌的喔？

克萊兒：對。

許迪：唱歌的背景聲音是不是有打字聲啊？

克萊兒：喔，那個可能要問一下鄭各均餒！對啊，那個要問小各老師，我們這題可以保留，我們可以之後再問小各老師它那個是什麼。

許迪：OK，因為我就聽到感覺是欸它這個是作家的生活的一個環節嗎這樣子，對對對，感覺就是有營造出來這樣，就不管它是不是，我就有這種感覺這樣子。

克萊兒：有打字機的聲音。

許迪：對。

克萊兒：OK。

許迪：好的，好的，那我們就開始啦，就想來我們看一下那個書，拿一下書好了。對，這個是我們今天想要聊的書啦，感謝島座放送的邀請，那《使我從我走向我》，我想問一下就是克萊兒，光是這個書名我就覺得很特別，就是如果我第一次看到我的直覺的話就是好像有另外一個我從遠處來看自己的我是要走去哪裡嗎？還是說要到，還是說有什麼話想跟這個自己的我、未來的我跟自己的我是對話嗎？可能有這種感覺，所以我想要問一下說光是這個書名就好像就挺有意義。

克萊兒：你的問題是什麼？

許迪：我的問題是說，就是說這個是不是有一種這個，書名是怎麼產生的？或是說妳的創作的一個源起？

克萊兒：這本詩集其實後來是我自己都會覺得它是我跟編輯廖宏霖然後還有裝幀設計師，拼貼藝術家林羅伯，我們三個人共同的作品，那這本詩集的詩集的名稱其實是廖宏霖他那個時候在看我整個創作的時候，裡面其中一個作品叫〈靈性課程〉裡面的其中一句話。

許迪：因為他最後一句就是書名。

克萊兒：對，我稍微念給大家聽。〈靈性課程〉。

許迪：就是客觀跟主觀。

克萊兒：對。

許迪：看，有沒有很厲害。

克萊兒：什麼意思？你說有沒有很厲害是什麼意思？

許迪：就是我知道妳在講哪一句。

克萊兒：哦對啊，你怎麼會知道。你是，你看過很多遍是嗎？對，謝謝。好，所以這個詩集的名稱在說「有些狀態客觀／有些狀態主觀／有些客觀卻由主觀假扮，自由一路滑落／因為看不慣他們洋洋得意／不斷為自己辯白／他們說：那是因為你沒有轉換，可是啊可是他們訕笑的表情說／『我想要平靜』／哈利路亞，平與靜哭泣／音樂都被浪費了時間，而我是一種表達過渡／使我從我走向我」。所以那時候會用這個名稱當，這句話當詩集名稱的原因是因為廖宏霖非常喜歡，然後他覺得是我那個時候的狀態，那時候的人生狀態，是在一種過渡期，在一種我到底要表達自己到什麼程度，然後那做為一個歌手可是卻又不是一個歌手的那一種心理狀態，所以才寫了這首詩。

許迪：所以這個，我是想問說這個啊我想我想要平靜對不對。

克萊兒：對。

許迪：它是什麼，就是，是他們對不對，他們。

克萊兒：你要問什麼？

許迪：就有諷刺的意味在裡面。

克萊兒：諷刺的意味，你覺得是什麼就是什麼啊。

許迪：OK，好好，瞭解。所以它這個〈靈性課程〉本來也是我，就是我很想要瞭解的，因為它呢就是書名直接在這首詩裡面，這樣子。

克萊兒：哦，對，因為我自己是一個還滿常跟自己對話的人，然後讀了很多身心靈的書，我最喜歡的一本書是Eckhart Tolle，德國的一個身心靈老師叫Eckhart Tolle，他寫了一本書叫《當下的力量》，那那本書非常有意思的地方是，他從來不會跟你說你現在要做什麼，然後方法是什麼，它整本書不是很厚，書很薄，那他就是在跟你說他的一個心路歷程的一個故事，他怎麼樣從一個工程師然後去流浪，然後在那個流浪的過程裡面一直不斷透過跟自己對話，我跟自己的差別是什麼？那為什麼經常當我們一個人的時候，腦袋裡面會出現很多的聲音是我討厭自己、我喜歡自己、我跟自己的那個關係，那所以我跟自己是不同的人嗎，所以我其實也從很小就有這些疑問，所以那個時候，大概二十五歲的時候我讀了這本書，那那個是一個很薄很薄的書，但它讓我花費了半年的時間才看完，原因是因為你在讀那個的過程當中會很自然的讀了一句然後就開始在生活裡面練習，就是練習它的那種方式，回來跟自己相處，跟自己對話，所以，對，或許是因為這樣子，在這首作品裡面才出現了這句話。

許迪：而且成為它的書名。

克萊兒：成為，你說這本詩集的書名嗎？

許迪：書名。

克萊兒：嗯。

許迪：而且妳的書其實，妳的書名前面是不是其實還有東西？

克萊兒：對。

許迪：什麼什麼什麼。

克萊兒：對。

許迪：什麼什麼什麼。

克萊兒：有七個空格。

許迪：對。因為其實呢這個克萊兒這本書的書名呢前面是有七個空格，可以看這個。

克萊兒：在書背上。

許迪：它有七條線，什麼什麼什麼什麼什麼什麼使我從我走向我，這種感覺，對。好的，那我就想，想再瞭解說因為就是我還有從出版社這邊拿到就是妳的後面就是有聲書的，有聲詩的這個音樂啦，所以我就，因為我聽了音樂之後，它整個詩的意境整個帶出來我覺得滿厲害的，那我想說是怎麼樣有一個發想，會把妳的詩跟音樂結合在一起。

克萊兒：我剛才前面那一題有說就是這本詩集我在我自己個人的認知裡面，是編輯廖宏霖，然後還有我跟裝幀設計師林羅伯三個人的共同作品，我們三個人，其實我跟林羅伯認識很久了，我們從2015，對，就認識，然後那時候是在台原偶戲館做一個偶戲叫〈分水嶺〉，那是一個水，關於水偶的一個故事，後來跟台原偶戲館做其他的演出，那當時在台原的藝術行政，應該是藝術行政吧我沒記錯的話，對，是奕君，周奕君。她後來到被邀請回東華大學做一個光影戲叫〈小海豚的歌聲〉，那廖宏霖當時也在東華大學秋野芒劇團裡面工作，是因為那個戲認識了廖宏霖。所以當時在思考這整本詩集要怎麼樣呈現給大家的時候，我們三個人的共通點就是劇場，就是光影，就是戲。所以那時候就在想，如果說這本作品是我們三個人的共同集合的話，那是不是應該把我們三個人的不同身分通通放在這本詩集裡面，讓大家從一開始看到封，書封，然後翻開到第一頁走到最後一頁，都有一種進到劇場裡的感覺。那在寫詩以前我本來就是一個歌手，我很小就唱了，我大概十歲的時候就進台北愛樂，我是兒童團，然後大學的時候我在台北市立交響樂團唱合唱團，是從女中音開始唱，所以我一直一直一直在唱歌。那我雖然作為一個歌手，但跟很多無論現在是主流的歌手也好，或獨立音樂圈的歌手也好，這些現在很多所謂線上的歌手們，大家都百分之八十都創作，不是自己寫歌，自己也寫歌詞，可是在寫這本詩集之前，我不太會寫歌詞，我也不寫詩，我就是一個你需要告訴我我要唱什麼，你要寫好歌詞，然後曲也要編好，然後我就是進去，你叫我幹嘛我就幹嘛的那樣子的歌手。所以那時候決定要出這邊詩集呀，那時候我大概才剛開始學著寫歌，寫了大概兩三年，那個時候有一天是我為了要，決定要出版，然後去了林羅伯家吃火鍋，林羅伯就說：「欸，那如果是這樣的話，妳為什麼不要自己唱，妳可以唱啊，就是妳要不要乾脆就把這本詩集，就是妳的多重身分全部包在一起，就是既然我們要做一個很像劇場的一本詩集，那應該要有配樂啊。」對，那我覺得我這個人也滿有趣的是，你提了一個有趣的提案，我通常就會想想好像可行性滿高的，我就會往那邊去，我自己要發想一個什麼樣的計畫我會很難的原因是因為我，我是射手座，我會把東西想的很龐大，我會經常會想做一個很龐大的事情，我會一個小東西它還沒有落成，我就開始在構思後面的整片宇宙，所以每次當我要開始往前衝的時候，我會需要後面有一個人拉著我說，好那我們現在先從A開始，A寫到B，B再寫到C，不要一下從A就要跳到Z這樣子。所以其實要謝謝林羅伯還有廖宏霖，對，如果沒有他們兩個的話，其實今天不會有這本書。

許迪：所以它這個，剛有提到一個我覺得很，就是很重要就是它其實是詩中有戲啊，雖然聽起來，就是為什麼，譬如說，像我在聽這個有一個〈沙灘上的獨白〉。

克萊兒：喔，〈沙灘上的愛情獨白〉。

許迪：愛情獨白。我就覺得我立刻進到了這個，有點像是在美術館裡面，有一種聲光的展，你走進去它就是第一人稱帶著你前進，然後呢可能會白天黑夜不一樣你去探險，然後有不一樣的情境跟聲光效果出現這樣子。對對對，就是它立刻給我，然後我就覺得哇，原來詩也可以是這個樣子啊，那因為它裡面又有請到，應該是有請演員來讀這個詩吧。

克萊兒：對，對。這本詩集裡總共有七首有聲詩，第一首其實是歌，第七首也是歌，就有點像是主題……片頭曲跟片尾曲概念，中間穿插了五首是讀詩這樣子，然後我自己唸了一首，找了四個不同的演員來唸不同的作品，那其實會這樣子分布其實也是因為這本詩集總共是七個篇章，那也完全呼應了我們的詩集名稱，七個空格，使我從我走向我這樣，那剛才許迪你提到的這個作品〈沙灘上的愛情獨白〉，其實它是，書架上有沒有他的作品，他是《顯示更多》的作者李律，李律他，邀請了李律來幫我唸這個作品，當時其實就有思考有一些我喜歡的演員也好、音樂家也好或作者、作家一起來幫我唸不同的作品這樣子。會選這個作品是因為李律他看完，他大致看完了當時所有的稿之後，他是喜歡這個作品，那我們有短暫通過一個電話是他對這個作品的想像是什麼，那他當時，我們當時有一個討論是，他覺得這個短短的幾行字，好像六行七行字裡面的這個作品讓他看到大友克洋的動畫裡面那個故事，有很多太空船然後有很多就是少女漫畫、少年漫畫的集大成，它在講一件很浪漫的事情，可是它卻出現非常多是比較陽剛的，的一些element，像裡面有談到戰機、航空母艦還有飛船。那跟他討論這個，他原來，他在他腦海看到這個作品，他的想，他腦海裡想像的畫面是這樣之後，我就把這一個方向回頭去跟這一首作品的配樂藝術家叫Jorge Bachmann，他在舊金山，他是我非常要好的朋友，就跟他說，然後因為他也看不懂中文嘛，他其實是瑞士跟，瑞士跟南美洲籍的藝術家，我就稍微跟他解釋一下這個作品在說什麼，那整個詩集的構想是一個比較希望朝向劇場但帶有一點電影感的感覺的一本詩集，所以希望這些配樂也有這樣的氛圍在，那他當初，Jorge Bachmann他那時候給我這首作品的demo，一開始是只有一分鐘，就是完全貼著讀詩的那個節奏，因為詩也不長，所以你要怎麼樣去放那個空白，然後你要怎麼樣斷句，其實你也不太能夠超過，一分鐘兩分鐘是頂多的了，所以他當時其實給我的音樂是完全貼著那個讀詩的那個語速也好，文字也好這樣行走，但後來我就跟Jorge說，如果今天這是一個大場面，我希望觀眾進來、聽眾進來的時候可以先看到霧，可以先感覺在一片雲霧之中，好像什麼也看不清楚，慢慢地才把人的聲音，演員的故事帶出來，所以才最後這整個作品變成一個六分鐘的作品。

許迪：就是聽了一段，這樣講我就想起來，聽了一段之後才有一種撥雲見日的感覺。

克萊兒：對。

許迪：對對對。

克萊兒：這個是七首有聲詩裡面唯一是一首配樂非常長，然後幾乎要到一半，三分鐘之後人聲才出現，才開始講故事，故事也不長，故事六行字而已。然後講完以後，聲音又繼續，所以它真的是一個電影感非常，比較厚的其中一個作品，跟其他的有聲詩相較之下。

許迪：是。然後說到這個電影感，我又想到這個有一首，有一首是叫〈咖啡〉。

克萊兒：〈咖啡店〉。

許迪：〈咖啡店〉。

克萊兒：對。

許迪：它就是用一個下雨。

克萊兒：下雨的聲音。

許迪：一個下雨的開場，然後呢，下雨的開場，一開始我覺得，欸下雨的開場，OK，有的流行歌或幹嘛maybe也會用，可是它後面啊，讀詩之後又接入了一段，那應該是爵士吧？我就哇，如果你從第一首聽到那，你會覺得哇，你竟然在這裡就又放了一個，這個，這麼這麼不一樣的元素，又很合進去。對，我覺得很厲害這樣子。

克萊兒：這首作品其實你一邊聽然後眼睛閉起來，我自己腦袋裡面看到的畫面是賣車，我覺得那個作品很像廣告。

許迪：它的前面進來的時候。

克萊兒：很像汽車廣告，又下大雨，一個男的在咖啡吧台，自己在那邊做他的日常，咖啡店的庶務，然後做完之後咖啡館裡面的那些音樂可能是bossa nova，可能是爵士樂，對，就也不長，那個作品大概兩分多鐘。就真的很有廣告的感覺。

許迪：OK。然後而且很有，我自己聆聽的時候是覺得有疫情的感覺。

克萊兒：有什麼？

許迪：疫情，疫情中，因為它是沒有人的咖啡店。然後我有一個朋友他就是開咖啡店，他就是真的是這樣子在過那段，他就是開咖啡店的生活這樣子，對。

克萊兒：我在寫這首詩的時候，那天晚上我在一個咖啡店，然後就，我好像跟店老闆聊了一些什麼吧，然後聊著聊著就把一些我對他的想像，可能我不在這邊，他剛來開店，然後開店，通常開店你要提早半個小時到一個鐘頭要到。對，你要整理一些店務，準備一些今天的事情，就把那個我沒有參與到的那個想像畫面跟我跟他的對話，然後後來我又回到自己位置上跟那一間咖啡館的一些想像結合在一起，寫了那樣子的作品。

許迪：所以那個老闆就是像山一樣的男子。

克萊兒：對，長得像山。

許迪：就是那首詩的第一句。

克萊兒：長頭髮，長得像山。

許迪：那首詩的第一句，對對對。好。

克萊兒：要不要唸一下給大家聽。

許迪：好，我找一下。〈咖啡店〉，這首真的很有趣。

克萊兒：我這邊好像有。

許迪：在這裡。

克萊兒：一百六。好，謝謝。咖啡店，「一個長著像山的男子／整日磨豆煮咖啡／鵝黃色他的手指微酸／沒有客人的白日／在店裡播放黑膠唱盤／捲紙菸、泡茶、看著窗外雨景發呆／電視機與變色龍／語氣輕微又炙熱，柔軟的黑色微捲長髮／在一杯琴湯尼裡融化」。對啊，我真的覺得很像廣告。

許迪：很有趣，很有趣。那這個呢，這個有聲詩是可以在哪邊聽到呢？

克萊兒：有聲詩是免費的。

許迪：免費的。

克萊兒：對。它可以在街聲Street Voice上面你可以打「使我從我走向我」，就可以找到這七首有聲詩。

許迪：好，所以可以在街聲上面找到這個克萊兒的有聲詩喔！這樣子。那我們就是問一個比較就是呢跳脫一下現在這個內容喔，就是想問一下，因為我之前，今天這個地方是新竹嘛，其實我之前是這個，其實我就在隔壁上班，力行路，很久以前，對對對。所以我才知道車可以停這個介壽路這樣子，那其實我也是職，就是我也是職場逃兵這樣子，就是跑出來教吉他這樣子，然後在妳的詩裡面我有看到這樣的過程，而且寫得滿有趣的，就是呢妳說妳的職業發展是什麼百般無聊，百般什麼樣的辦公桌嗎那一句，對對對，那我想說那妳對這個一定也是有很深刻的感觸，就是是如何轉變成詩人、歌手這樣子？

克萊兒：我本來就是歌手。

許迪：本來就是。

克萊兒：我本來就一直在唱。

許迪：那妳為什麼要去上班？

克萊兒：為什麼要去上班？我那時，我之前有個樂團，然後當時其實很想，那個團很想要出專輯，我啦，我自己，對。然後，我其實當時是希望可以把這個團往更大的舞台，然後就是所謂現在的，其實那沒有什麼主流跟獨立之分，當時其實是有的，想把這個團往更主流的方向推。那我就，我的想法就是那如果是要這樣子的話，那那個錄音可能要進到比較專業的錄音室去，那編曲的話，我當然也會希望找真實的樂器來錄音室，全部錄。因為錄音是這樣，有時候做法是真實的樂器搭midi或者是預算真的不夠，全部都midi這樣子，那本來是想那要不要去投補助。可是，補助是這樣嘛，就是有的時候真的是運氣，大部分是運氣，然後再來就看名氣，其實就是這兩樣東西。所以那時候就在想，與其這麼麻煩的話，那我自籌經費好了，我就去上班，那結果我去上班不到半年，樂團去香港、澳門巡迴回來之後就解散了。然後解散了之後我突然頓時之間失去了一個很大的生命重心，我那時候到處打工、到處工作，其實我所有的希望就是希望這個團可以成功，那其實表面上是這樣，那其實我那時候不是一個很勇敢的歌手，就是都一直躲在這個團的後面。團解散了嘛，就，我就沒有地方去啊，那那個時候剩下的就是這個工作，這個，這份薪水，我就留在這邊這樣。但其實現在回想起來，也因為過去這七年有一份這麼穩定的工作，我沒有在，在這之前我沒有超過半年不搬家的，我幾乎每半年必須要搬一次家，那這是第一次七年，我可以好好安穩地在一個地方有一個很好的生活，然後把一些我自己覺得我不是那麼足夠的能力，包含作為一個歌手，我覺得我唱的，之前我可能覺得我唱得不是那麼好，我需要上聲樂課；作為一個表演者，在舞台上，我的手腳不知道要放哪裡，那我就去上芭蕾課等等的這些，這七年之內，我其實除了工作之外，我就是上課上課上課上課上課這樣子。

許迪：就是在上班的時候，其實聽起來妳的薪水，薪水的資源是拿來再去做音樂相關的事情。

克萊兒：就。

許迪：除了生活以外。

克萊兒：對。對，我覺得這還是最重要的，就是如果要回到這本書為什麼它的詩名或者是〈靈性課程〉裡面它要講這件事情，我覺得最終頁每個人都還是需要一直不斷的探索自己、認識自己，認識自己這件事情，好像聽起來很浪漫，可是其實是一件很可怕的事，因為你透過不斷一層一層剝那個高麗菜還有洋蔥，你會發現我的想像，我想像中的自己是很美好的，是那樣，可是人會有很多東西在裡面啊，就是不那麼美好的，會比較啊、忌妒啊，一些暗黑，一些髒髒的東西，你一定要先看見，喔原來我有這個部分，然後知道那個東西到底從哪裡來，那是我自己來的嗎？還是那是因為一直以來無論是家庭教育、社會教育、環境教育給你的那一些東西，然後你投射在外面的世界或者是外面的世界你吸收了以後投射在自己身上，就是我覺得那個是一直要去理清楚的，像篩麵粉一樣，你要把那個麵粉它因為碰到潮濕空氣然後結塊以後的那些雜質，你要篩掉，然後你烤出來的麵包或者是蛋糕，它吃起來才不會一顆一顆的。

許迪：那我想問的是什麼樣的一個契機讓妳，因為也工作七年了，是什麼樣的契機或者是最後一根稻草是什麼讓妳說覺得可以，就是說直接離職來做？

克萊兒：我沒有離職。

許迪：喔沒有離職是不是。

克萊兒：我沒有離職，我是，我是不得不離職。

許迪：這是什麼，這是什麼原因？不得不。

克萊兒：很多原因啊，就很多原因啦，就是，嗯，對。

許迪：好。

克萊兒：其實你要說離職是，當然是一種，就是已經在一個地方到，到最後你沒有，看不到盡頭，我覺得看不到盡頭的事情是最可怕的，人生都有盡頭，連人生都有盡頭，可是一件事情你一直做做做，可是它都沒有盡頭，然後也沒有任何結果，你會不會怕？會吧？像你，你是薛西弗斯嗎？推那個石頭到山上一直滾下來，然後你要永無止盡地一直推那個石頭，聽起來就很可怕吧！但我，其實就是一個沒有那麼勇敢的人，就是想離開離不了，然後也沒有勇氣去說，那沒有勇氣其實很多原因嘛，就是當然除了離開之後怎麼辦，當時其實並，在當時沒有詩集這件事啊，那這是其一，其二是哇我已經七年有一個這麼穩定的生活，然後上這麼多課，好像還過得還滿好的，那離開這個之後我可以有什麼？不知道，所以反正這麼多的原因加起來就到現在這樣了，但因為我學表演，所以其實我覺得有意思的地方是，表演的本質跟探索自己，還有學習身心靈成長整件事情，我覺得都是一套的，就是你要還是要不斷地回來當下跟自己對話，然後你的外在世界大部分的時候都是你內在的狀態的投射，你如果裡面有很多害怕的同時，那基本上你外面吸引來的很多情境都，你會吸引到很多不順遂的。其實應該是這樣子說，不管你相不相信這件事情，可是能量其實就是兩個啊，要嘛就是出於害怕，要嘛就是出於愛，然後你因為出於這一些，這些看事情的角度，然後你去做了一些外在的選擇，然後你的行為會跟別人會產生共振嘛，那別人就還要再投一個東西回來，然後你又出於裡面的害怕或者是愛，然後再回應一個什麼或是在裡面這樣子不斷的打轉。

許迪：所以是害怕吸引害怕。

克萊兒：害怕吸引害怕，對，愛吸引愛。

許迪：然後，如果是愛吸引愛。

克萊兒：大部分的時候會是這樣子。

許迪：所以如果是力量、溫暖也會吸引力量、溫暖。

克萊兒：可以試試看啊，對。

許迪：OK，好。所以那我們就move on往下，我想問一下就是文字的部分，對，就是文字有些地方我就是覺得很有趣，譬如說有一句，我不確定妳那個那一句，一句就是一首詩嗎？就是「我只剩下文字可以叛逆了」。但我這句我看到之後我就是覺得滿感動的，因為我自己有一陣子也是在寫，我是寫散文跟詩不太一樣，然後，所以有些感觸。它有點像是我在現實中有些東西我是抓取不了，但是我在文字當中可以表現出來，對。那不曉得說，這一句呢我特別感興趣，想說它是怎麼樣的一個背景這樣子？

克萊兒：背景嗎？我寫，我在寫這個作品的時候，我好像還在上一份工作，然後那一天應該是在中午吧，我通常都是中午然後我會進到一種奇怪的流，就是人雖然坐在那邊，然後腦子開始進到一個奇怪的流裡，打開我的筆記本，我寫下這段字，本來還想要寫些什麼，可是，我常常自己都會覺得說，我創作的那個過程裡面很像走進一個沒有人的通道，左邊跟右邊兩邊都是霧，然後寫完這個這段話，本來這應該是內容，好像應該還有東西要繼續發展，但突然之間什麼都寫不出來，就是你有很多話想講，可是那個想講已經龐大到沒有任何一個字可以比這句話更明確的說完了。對，所以我後來就保留這句話，然後變成題目，然後留下一大段的空白這樣子，所以這個作品就是這樣來的。

許迪：所以就是，就是說妳千言萬語所想說的其實就是這句話，然後其實。

克萊兒：就根本沒有什麼好說的啦。就是，到底要解釋什麼？其實你越解釋越多，不瞭解你的人還是依舊不瞭解你或不願意瞭解的依然不願意瞭解，那到底我為什麼有必要解釋，其實沒有了，所以當我寫下這一句話，「我只剩文字可以叛逆了」，這已經，我覺得那個已經完全比什麼青少年叛逆然後去外面跟同學打架或是順手牽羊，我覺得光是這句話就比那個力道還要再強了，根本就不需要再多說些什麼。

許迪：對，就是說到這個就是，我剛還想說要怎麼形容，就是那個力道，它的力道跟後勁其實是滿有的，對對對。「我只剩下文字可以叛逆了」這樣。

克萊兒：對啊。但我自己，這個作品完成之後突然間有一天想起John Cage有個作品叫〈四分三十三秒〉，就是他走上舞台，鋼琴蓋打開坐下，然後四分三十三秒的時間都是空白，那這個作品當時剛推出的時候就被很多觀眾噓嘛，但到後來大家就開始回歸思考音樂的本質是什麼，音樂的本質是那些音符嗎？還是說觀眾的參與？現場觀眾的呼吸聲、咳嗽聲、那些煩躁不耐，就都是這個作品這首歌的所有的一部分。

許迪：那所以就是他那四分多鐘就是演奏一個休止符啊。

克萊兒：對。那這個東西，對啊，那其實我覺得這件事情最有趣的地方在作品裡面從來就不是你講什麼是重點，通常都是你不講什麼才是重點，你講了什麼其實都只是你想講的事情可能千分之一而已，你真正想講的你不會用文字講。

許迪：所以重要的東西是透明的。

克萊兒：什麼？

許迪：重要的東西透明的。

克萊兒：喔對啊，重要的東西是透明的。

許迪：就是詩集裡面的文字。

克萊兒：重要的東西是透明的。

許迪：重要的東西是透明的。我現在突然懂了，你知道，有時候看重要的東西是透明的，眼淚嗎還是？是沒有說的那些，可能是，可能是一部分這樣子。

克萊兒：對啊。

許迪：好，那然後呢？這個詩集還有一個部分是我覺得特別有趣的，就是妳買了一個東西四百八對不對，然後男朋友，是男朋友嗎不知道，男朋友說一千塊給妳不用找，欸一千塊，欸一千塊我付，找錢給妳，是這樣嗎？這是一個怎麼樣的狀態或故事呢？

克萊兒：沒有啦，不一定是男朋友啊，可能爸媽啊或者是同學啊，就是有時候你去外面買東西你就是會有缺嘛，可是身上就是只有一百塊，可是你要買的東西是三百，你就是少那兩百塊，那可能跟旁邊的朋友擋一下這樣子，那其實是一種想像，就是人家為什麼願意擋你或者是借你錢，然後就啊不用啦不用啦，或者是客氣地說下次那不然你請我喝飲料，那其實也是人跟人之間的一種情感上的交流然後還有，對啊，就是我覺得在講關於人跟人之間的那一種友誼，對。

許迪：好，就是這個我覺得滿有趣的，大家可以呢如果有這本詩集可以去翻一下那首詩對不對，四百八，用一千塊去找會得到520喔！520！

克萊兒：你為什麼對這首詩特別有感覺？你是不是很想被撩？

許迪：我覺得會很有趣，我覺得很有趣，可以就是，可以用它來先建立友誼這樣子，不一定要建立愛情對不對。

克萊兒：對啊。

許迪：那它是一個很有趣，拉近人和人之間關係的一個，要正好四百八喔！好不好，好。

克萊兒：不用這樣，不用正好四百八啦！就是，我意思是就是為什麼要寫這個其實就是，當你有想要伸出那雙友誼的手的時候，覺得很多人都很害怕啊，那那個害怕其實通常都不是，通常都是因為害怕得不到自己想要的，你有一個，你已經先有一個預設就是我會被拒絕或者是我會怎麼樣，所以你就都遲遲都不敢去開那個口，或者是，對，對，那其實寫這個只是想要鼓勵大家，其實沒有那麼可怕啦，欸借我二十塊。

許迪：OK，這個是真的我是覺得非常有趣這樣子，對對對。好，那要，好，那就是因為這個東西就是呢，其實我就是開這個梗就是我還是想要聊一下有關愛情的部分，因為其實這個書裡面著墨在愛情裡面其實它有一定的分量，然後如果是這樣的話，我就特別想要問說就是有一首詩是〈當我們聊到痊癒〉。

克萊兒：〈當我們談論痊癒〉。

許迪：〈當我們談論痊癒〉啊，那我覺得這首詩它非常的特別，我先找一下出來給大家看一下。

克萊兒：你要不要唸給大家聽。

許迪：我來唸嗎？

克萊兒：對啊，你唸，因為我唸過很多次了。

許迪：好，我來嘗試一下。

克萊兒：好啊。

許迪：〈當我們談論痊癒〉。

克萊兒：嗯。

許迪：「投幣式洗衣店／再也不是24小時營業／要讓自己不愛一個人的方法就是一直說／我愛你我愛你我愛你我愛你我／愛你我愛你我愛你我愛／你我愛你我愛你，最後慢慢地才／發現口袋裡／只剩下我／或者愛，／或者／你，有一天／複印機也開始需要兼顧沖洗照片／小孩突然剖開塑膠／小豬笑嘻嘻的撲／滿，在天亮以前數算／滿出來的銅板／不如痊癒、不如抽離／，比7-11還要悲傷的夾娃娃機」。那這首詩呢，我不曉得這個鏡頭大家看不看得到，它有一種圖像，圖像式的堆疊。

克萊兒：翻給，翻給大家看。

許迪：就是它的文字是越來越窄的，對，那這裡呢，欸我可以先講我的感受嗎？

克萊兒：可以啊。

許迪：這段就是說最後我慢慢地才發現口袋裡只剩下我或者愛或者你，然後越來越少對不對？是不是說我在告訴我自己，我不要再想你了，所以你這個呢越來越少，前面一堆我愛你我愛你，不要不要不要不要不要不要再想你了，然後後面又冒出來，它其實後面冒出來，就是說這個複印機也開始需要沖洗照片，應該是物換星移了。

克萊兒：真的。

許迪：過一段時間了。

克萊兒：沒有啊，就是以前不是很多那種開照相館嗎？拍我們那個護照啊還是身分證的那個照相館，然後後來照相館開始需要印東西，然後後來很多那些什麼外交部啊這些政府官員，這些要辦證件的地方旁邊開始出現那種一百塊，就是照大頭照這些kiosk，所以這個是真的啊。

許迪：然後，就是這一段會讓我覺得，他已經不要再想了，可是他其實又有在想，因為這些小豬撲滿的這個錢，這個銅板，滿出來的銅板，應該說其實他就是壓抑，我猜啦，然後呢就是壓抑還是有在想，對對對，所以才是，最後才是一個比7-11還要悲傷的夾娃娃機，然後這個我是，我是覺得很有感觸，就是我自己讀我是覺得，就是你在戀愛的一個迴圈啦，就是你真的會遇到這樣子，就是失戀的時候，對，會比較像這樣子的迴圈這樣子，那不曉得這個在妳的這個創作的時候，是在，當時是在想什麼呢這樣子？

克萊兒：我想什麼不重要啊，我覺得這些作品如果能夠讓大家把自己想要說的話、說不出來的話，然後透過這些作品裡面看到很多自己的一些，因為人很複雜嘛，就是有一些表面上的東西，如果可以把那個表面上的東西掀開，再看到更深，然後那個更深其實也是第二層，我覺得那真的很像在剝高麗菜或剝洋蔥，就是一層一層的剝，我覺得如果大家可以因為透過這些作品一層一層剝開，看到裡面自己最真實的樣子，我覺得那就很夠了，至於我本人在寫這些作品的時候是一個什麼樣的狀態，我覺得那其實不是一件最重要的事情。

許迪：OK，就是，應該是，我應該是比較想問就是它的靈感來源這樣子。

克萊兒：靈感來源。

許迪：對，不過沒關係。

克萊兒：靈感，嗯……我覺得靈感這件事情很奇妙，就是它確實你在寫，我覺得每個人在寫東西的狀態都不太一樣，我自己的話是，我覺得那真的很像走進一個某種通道裡，那不是我為什麼會有克萊兒跟吳愷之分就在於那不是我克萊兒可以進得去的，我這個人其實是一個還滿主動意志滿強烈的人，所以當我一直想要進到那個狀態的時候，我是進不去的，但是吳愷是可以的，這是她的作品，但我大概知道她怎麼寫的，她在那個狀態裡，她通常都會用我當下看到了什麼東西，然後跟我當下的一些狀況，我現在發生什麼，然後還有對於過去未來的想像寫在作品裡。所以那個好像其實，你說它是靈感嗎？其實都不是，它更像是攝影師，我在拍照的方式不是按快門，我在拍照的方式是用字，而且那個字其實都不難，就是你看這些詩用的字詞也好，其實基本上小學六年級的程度，你就大概能夠唸得出來這些字，它都不是難的字，可是用這麼簡單，小學生都能夠看懂的字，我要怎麼樣把我想說的一些不管是最簡單，但是裡面有一些非常多的問題，這麼多的問題，我要怎麼樣在最簡單的一句話全部說完。

許迪：好，那就是，書借我一下，這個呢，剛剛我們有，那個克萊兒有提到一個滿重要的事情就是其實這個書呢，它這個作者的地方它有分喔，就是吳愷然後斜線跟克萊兒這樣子，那這邊我猜可能會有人聽不太懂，就是什麼狀況是吳愷進得去？什麼狀況是克萊兒進得去？

克萊兒：我就是克萊兒啊，但吳愷寫完這些詩後她就不見了。

許迪：這樣大家這個有知道意思了？

克萊兒：我覺得大家知不知道其實沒有什麼關係。

許迪：也沒關係。

克萊兒：對，那其實也不重要，就大家只要知道有一個人寫詩，她是我的分身，那我大部分的時候都是克萊兒，就是我，我會代表她說話，這樣就好了。

許迪：好，好的，好。那我的，我的問，我想瞭解的差不多了，那妳有沒有想補充的？

克萊兒：補充嗎？就是大家可以上街聲聽七首有聲詩。

許迪：推薦推薦，強力推薦。

克萊兒：然後一月八號，我會到女巫店，然後還有跟我，邀請了很多我喜歡的演員還有樂手朋友以及詩人朋友，一月八號的七點半在女巫店會有一場就是今年過農曆年節之前的最後一場演出，那大家如果在街聲上聽完七首有聲詩覺得滿喜歡的話，可以到女巫店看現場的表演這樣子。

許迪：好的，所以我們今天就是到這邊嗎？

克萊兒：也可以啊。

許迪：觀眾有沒有問題要提問？

女聽眾：是有點像那個阿妹跟阿密特的關聯嗎？就是吳愷跟克萊兒是有點這樣的一個，就是另外一個身分，那阿密特就是阿妹的那個原住民的身分。那妳會想要創造另外一個身分是，就是想要跳脫嗎？還是就是有點像那個作者儀式理論的呼應嗎？

克萊兒：我覺得可能比較會類似像阿妹阿密特這樣子，因為當你在寫這些作品，我在寫這些作品的時候，我沒有辦法再繼續使用吳愷，我還是有在寫字啦，但我沒有辦法再用吳愷的身分說那個是她寫的原因是因為她有一個特別的狀態，她現在的那個狀態已經不屬於我了，我好像就，那不是我。

女聽眾：所以有可能下一本詩集會有另外一個名字。

克萊兒：可能就克萊兒或者是一樣繼續用吳愷，因為其實她，這本詩集大概只收了三分之一而已，她當時那個狀態寫了非常非常多，還有沒有出版的，或是當那個狀態如果又回來了的時候，那就會繼續使用這個名字出版作品。

男聽眾：那就變成吳萊兒、或是克萊愷這樣嗎？

許迪：合體。

克萊兒：這要問她，我不知道。

＝吳愷/克萊兒（詩人、歌者）＝ 吳愷寫字，克萊兒唱歌。「祝者咒也」。 吳愷以文字作為快門，按下屬於每個片刻的吉光片羽；而克萊兒屬歌，使歌如咒。 吳愷祈符、克萊兒唱咒，兩者合一使我從我走向我。

＝ 許迪（作家、吉他老師） ＝ 作家、吉他老師。現為專業音樂講師，任教於「樂興之時音樂理想國」、「Rainbow Tree 奧福音樂藝術空間」、「豐年樂齡中心」、「石碇樂齡中心」。