詩人吳愷/克萊兒帶著她最新出版的詩集《_ _ _ _ _ _ _使我從我走向我》到沙鷗書屋，與作家謝予騰跟大家分享，吳愷和克萊兒這兩個能指，指向了同一個所指，身為一個跨領域的創作者，他們共享同一個夢、看同樣的景色嗎？又或者兩者間存在著一些可能的矛盾與衝突呢？ ＝對談全文＝ 克萊兒：大家午安，我們今天在臺南沙鷗書店，要謝謝謝予騰，也是一位詩人要跟我們分享一下這本詩集，《_______使我從我走向我》。 謝予騰：嗨，大家好，我是謝予騰，那從我開始講嗎，還是，就？ 克萊兒：對，我覺得我們就輕鬆以對。 謝予騰：Ok，因為時間的關係不多，其實我最想要知道的事情就是，一樣也是創作者，但是妳身上的創作者的身分比較多，音樂也有，那也有戲劇，那還有詩人，就像妳的詩集用克萊兒兩個放在一起，雖然是，同樣是妳這個肉身，但是他其實當然包含了不同的身分，不同的，甚至可能是不同的靈魂，那妳覺得這些創作過程中的這些角色有沒有辦法對話，或者是甚至有一種衝突。 克萊兒：有衝突，我覺得是我不一定，但對話是有的，因為克萊兒作為一個歌手，其實我本人就是是一個歌手，他並，如果以克萊兒視角在看創作這件事情的話，他並不是那麼的喜歡創作，就是對克萊兒這個角色而言，創作他是有一個規則，而且那規則是非常艱澀的，很比較困難，但作為詩人的吳愷，創作對他來說，反而是一種通靈的概念，就是詩人他，其實詩人並不是一個就是很高高在上的一個身分或者是名稱，比較像是一個杯子，就是並不是我作為第一視角去寫出這一些作品，而是我不得不去創作，因為作品找上我，可是這件事情弔詭的地方在於她跟，這些所謂的靈感裝進來的，裝進這一個杯子裡的這一些作品，又有某種程度上的互動，在那個一來一往的過程當中，一起做了一個有趣的事情，然後才有作品的產生，是這樣子的，但是克萊兒沒有，克萊兒他比較就是東西，你給我一個作品叫我唱，那我唱這樣。 謝予騰：所以一個是，一個比較像是容器，但是另外一個是？ 克萊兒：執行者。 謝予騰：執行者？ 克萊兒：對。 謝予騰：所以這兩者的，這兩，那這兩者的對話，這個很有趣就是聽起來就是衝突，可是為什麼你會覺得他們兩個就是不一樣對不對，他不會產生衝突而言是什麼？ 克萊兒：不會產生衝突的原因是因為，克萊兒她從小就是，其實就是我，但我很喜歡說她就是從小都在合唱團唱，那合唱團的訓練是這樣子，就是他並不是譜拿來就開始唱歌，他是會先唸裡面的字，然後因為你字最上面的音符，他是有節奏，所以你要去唸那個歌詞，需要跟著那個節奏，還有補上所有的那些標點符號記號，你要圓滑一點，還是斷一點，還是頓一點，他要先去把那個文字上的韻律找到以後再把音符填進來，然後才去詮釋那個作曲家或作詞家他要歌者的去表達這個作品裡面的東西是什麼，那作為克萊兒跟吳愷這些不衝突的原因，我覺得是因為以前那些在歌唱上的訓練，所以當我在從克萊兒出發幫無論是夏宇或零雨，或者是商禽，在寫作品的時候，大部分的時間也是從詞先出發，我去唸，先把那個字唸順，我們找到屬於這一些詩的節奏以後，再從這些字他本身的音韻，他一定有一個像車輪一樣的音韻在那推，然後音韻裡面，他自然因為妳唸的關係就會有音高的產生，再把音符填進來，所以他比較沒有，大家想像說那個衝突的原因是這樣，因為我其實有時候會把他們兩個拆得蠻開的，對。 謝予騰：Ok，那其實這樣聽起來就很有趣，因為剛有講到夏宇，那我也知道這個克萊兒受到夏宇的影響很深刻。 克萊兒：他是我的好朋友。 謝予騰：就是妳從包括在直播上面，那其實夏宇講的類似以前說，他在看那些字，他覺得那些字是有文物的，他是有質地的，對，那妳剛剛在講的聲，關於聲音他的高低這件事情，我想瞭，就想要知道說，在這一種我們說自我，就是自我知識也好，或者神祕體驗也好，這個夏宇是對妳直接，妳是天生如此嗎，跟像夏宇他們在一起久了，接觸他的作品之後，才變成這個樣子，應該說就夏雨他對妳影響的層面有多少這件事情？ 克萊兒：我2009年第一次認識她，我們認識在一個音樂會上，唱了她幫幾米音樂劇《向左走向右走》裡面的兩個作品，那我其實在這之前是完全不曉得她是誰的，我是拿到作品之後，一樣就是用我以前在合唱團裡面的那個訓練方法先去拆解這故事到底在說什麼，因為字面上完全看不懂，那兩首歌，一首叫〈封，那封不知所云的情書〉，不過一開始我有點不太記得，〈解凍又冰凍的黑暗〉這兩首歌，然後我印象非常清楚的事，我在看那個歌詞的時候，我腦子裡面就很明確的畫面，那個畫面是我看見一個，一具屍體在深海裡，然後被冰封了，可是他冰封完了以後，他死掉囉！可是他還在跟自己對話，所以他是死了之後再跟那個死掉的肉身在說一個他自己的事情，然後我跟作曲家說，陳建騏老師，我回去做完功課之後，有一次練團我就跟建騏老師講，看到什麼，他覺得非常有意思，所以演出那天，他就特別的把我拉過去跟夏宇就夏宇本人她那個，跟她介紹說，來，跟我說，妳跟這個是作詞家，妳跟她說，妳跟我說了什麼，夏宇聽完這一段故事之後，她就覺得妳好怪，天啊！妳瘋了吧！妳好怪，然後我們就從此交上朋友了這樣，然後從2009年開始，我所參與的所有演出，包含在河床劇團，然後在好劇團，也就是以前的台原參與了一些演出，多多少少都跟夏宇的作品有一些關聯，那在這之前，我是不會寫字的，對，我是不寫詩的，那或許是因為一直都跟她的作品有很大的連結吧，然後才慢慢的開始當我在創作的時候不知不覺間就把以前，就是自己在閱讀她的作品的那一種，她裡面的那一些質感，還有她使用的那些方式很自然的就會出現在我的作品裡，我沒有特別的要去模仿她。 謝予騰：對，我懂這個意思，但是就看妳的作品的時候，像我剛剛跟生奶大哥在討論就是妳的東西雖然說，這個我們年紀相仿，但是妳的東西比我的東西顯然自由很多，就妳想要說什麼，妳想要做什麼那個形式是非常自由的，那當然裡面有很多的這種拼貼的成分，但是在對夏宇致敬非常的多，那在拼貼的過程中，要不要分享一下剛剛我們在那個，因為裡面有一首詩就叫〈小聚〉，我們剛才小聚的時候遇到的那個故事，妳要不要跟大家講一講，〈小聚〉這首詩他裡面的故事。 克萊兒：在這本詩集裡的這首作品叫〈小聚〉，他是在今年三月的時候，我來台南玩，而我就在小聚裡面，在小聚的外面的庭院喝酒，然後我經常這樣子，就是喝著喝著喝著我看東西，眼睛看東西他就開始會四分五裂，他就開始有些東西會跳出來，有些東西會藏到別的地方去，那我就在這間店裡面待了一整個下午之後，我就，我其實就這樣子，人家書櫃上面有東西，我就會去摸人家的東西，我會有點微茫的時候，我就看那個書櫃上有些東西自己跳出來，我就把那些素材搜集起來，然後回到外面庭園，先去整理好坐下來，然後莫名的這一些書櫃上的書名們，他們自己開始排列組合，那我只是順著我腦袋裡面出現的這些聲音排列組合把他們重組完之後，就成為了一個作品，然後我回家看了以後才發現，非常非常有意思，這些作家們，他們的著作在小聚這間餐廳裡的書架上匯聚而成，在這個地方叫小聚，但從來沒有人做過這樣子的事情，我就在我的作品裡讓這些人坐在一個圓桌上，在虛擬的小聚裡，他們都有可能或許坐在一起吃飯聊天喝酒，然後有台灣的作家，有外國的作家，有各個不同領域的，有做，有在寫關於環保的，關於劇場的，關於政治的。 謝予騰：所以就呼應剛剛那個杯子的感覺？ 克萊兒：對，呼應他自己進入了我。 謝予騰：他不單純是一個，他幾乎是一個靈感的概念，他是一個被充滿的概念？ 克萊兒：被充滿，可以這樣說。 謝予騰：那靈感這件事情，靈，如果妳在創作的時候有靈感跟被充滿這兩者有差異性嗎，還是完全只靠單方面？…